תמונות לשניה בBF1 עם GTX1060

[coch]

נו הסברת לי איך ליבות וירטואליות עובדות וההסבר שלך עדיין לא הסבר מלא. הסברת לי מה שנוח להסביר, התעלמת מעניין ה GPU

והתעלמת מזה שאולי המשחק עצמו עובד טוב יותר עם HT בניגוד למשחקים אחרים שלא עובדים עם זה בכלל.

עדיין קיבלתי ממך לצערי תשובות כמו nec. איך זה שעם i5 מומהר היו לי נפילות ובמעבר ל i7 חדש הנפילות האלה לא קיימות ?

אותה מערכת הפעלה, אותו GPU, אותה כמות זיכרון - תדר שונה. מעבר מ 1866 עם CL9 ל 2800 CL14.

 

האם מעבר לזיכרון DDR4 מקנה לי 60 פריימים יציבים לעומת תקיעות שהיו קודם לכן עם DDR3 ? זו התשובה שלך ?

המעבד לא שייך ובעצם הזיכרון עשה את שלו ? אני לא צריך הסברים על איך מעבד של אינטל עובד.. אני מחפש תשובה עם הוכחות

לכך שהזיכרון היווה את ההבדל ולא המעבר ל i7. התדר של ה i5 הקודם היה מעל התדר של ה i7 הנוכחי.. בפעם החמישית.

איך זיכרון עם תדר קצת יותר גבוה גורם למשחק לאבד את התקיעות ? מחפש הוכחה לזה.

 

ריבונו של עולם אנשים שיחקו ב BF4 עוד לפני ש DDR4 היה זמין בשוק  ועבדו עם i5 והודו בבלוגים שהמשחק לעיתים עובד

טוב יותר בנקודות שהיו להם בעיות. בתור שחקן ותיק במשחק הזה.. עם מעבד מומהר הבנתי על מה אנשים מדברים אחרי שהכרתי

את המשחק ואת המפות. זה לא יאומן שעדיין אנשים מקצוענים כפי שהם טוענים ( ומלומדים בעיקר ) לא מודעים לזה שהמשחק

קיים עוד לפני שהיה לנו אופציה לקנות DDR4 עם תדרים כאלה.. איך אפשר בכלל להשליך את הדבר הזה על מעבר בין זכרונות..

טוב די גם ההסבר שלך לא הביא לי אף הוכחה אלא רק מילים כתובות. המשך שבוע טוב.

 

90% מהתגובה שלך הסברת לי את ההפרש אחוזים שיש בגלל הליבות "הוירטואליות" ב i7. התגובה שלך לא התייחסה בכלל לעיקר

הדברים שעליו התווכחנו בדיון. כל הכבוד על ההסבר 

 

[StavBN]

אתה הוא האדם בעל מכונת הDDR4 ולכן אתה יכול די בזריזות לבצע ניסוי של הורדת clock.

אני אצטרך לשלם לא מעט על מנת לבצע ניסוי שכזה מפני שיש לי DDR3 מסכן.

 

אני מסכים שסך הכל ההבדל בין DDR3 לDDR4 הוא קטן, פשוט בגלל ה cache של המעבד.

אבל כאן בדיוק הבעיה, שזה מאוד תלוי אלגוריתם ומימוש, אולי הם מימשו את זה בצורה שטוחנת זיכרון (אולי הם קוראים מהרבה מקומות שונים ולא מנצלים locality).

ולכן, אי אפשר לדעת האם זה המעבד או הזיכרונות (באמת נשמח אם תבדוק את זה).

אני פשוט מאוד מתקשה לחשוב שמעבד i5 שמכיל בדיוק את אותה הליבה (מבחינת מבנה הטרנזיזסטורים) רק ללא HT, ייתקשה בעיבוד של כמה שחקנים במשחק. (הרי מבחינת אלגוריתם אין הרבה הבדל לעומת משחק ישן יותר [עם אותה כמות שחקנים])

[coch]

ההוכחה היא לא עליי. ההוכחה היא על זה שטוען כאיש מדע משהו. אני לא טענתי, אני שואל ומחפש תשובה ועונה לפי הרציונל

ולפי מה שעברתי במשחק הזה. אני לא אבקש מאף אחד לעשות משהו אבל ההוכחה היא לא עליי בשום צורה.

 

ובלי קשר, נניח ו.. תאורטית בלבד.

המחשב הישן ( השילוש הישן ) שלי נמכר לפני יותר מ.. איזור החצי שנה. אז זה לא רלוונטי לחלוטין.

 

[NotAvailable]

בהמשך לדיון שהתפתח כאן, מצאתי את זה:

http://extreme.pcgameshardware.de/mainboards-und-arbeitsspeicher/316914-ram-mythen-aufgeklaert-der-grosse-arbeitsspeicher-thread-inkl-langzeittest.html

זה אמנם בגרמנית, אבל צילומי המסך והבנצ׳ים הם "self-explanatory". שימו בטרנסלייט לאנגלית ותתמקדו ב-Myth #6.

 

הבדיקות בוצעו בקמפיין ולא במולטיפלייר אבל זה הכי קרוב שהצלחתי למצוא.

אם נסתכל על 1600 מגה הרץ עם CL9 לעומת 2666 מגה הרץ עם CL10 (ההשוואה הקרובה ביותר למקרה של coch למיטב הבנתי), רואים תועלת לא מבוטלת, במיוחד בגזרת המינימום FPS, ובמיוחד במצבים פחות GPU Limited (כגון 720p, SLI). בנוסף רואים כיצד מעבד i7 מהדור שקדם לזה הנבחן לא שינה דבר וחצי דבר.

 

מובן שבכל מקרה הפריימים גבוהים, אך ייתכן שיש בכך כדי להסביר מדוע במולטיפלייר במערכת אחרת, רוחב פס הזיכרון עלול לגרום לנפילות. מה גם, שייתכן שכפי שנאמר כאן, גם במקרה זה היו נפילות רגעיות אך משמעותיות יותר שלא נקלטו על ידי תוכנת המדידה.

 

עריכה/תוספת:

זכורים לי גם משחקים כגון fallout 4 ו-arma 3 ככאלה שזכו לתוספת ביצועים נאה מהגדלת רוחב פס הזיכרון. אם יהיה לי זמן אבדוק ואחזור עם הממצאים.

[coch]

ציטוט של NotAvailable

בהמשך לדיון שהתפתח כאן, מצאתי את זה:

http://extreme.pcgameshardware.de/mainboards-und-arbeitsspeicher/316914-ram-mythen-aufgeklaert-der-grosse-arbeitsspeicher-thread-inkl-langzeittest.html

זה אמנם בגרמנית, אבל צילומי המסך והבנצ׳ים הם "self-explanatory". שימו בטרנסלייט לאנגלית ותתמקדו ב-Myth #6.

 

 

יש גם תמונות שמראות במולטיפלייר שעל medium יש הבדל לא מבוטל בין תדרים שונים בזכרונות. מצד שני שמעלים להגדרות גבוהות ומעלה

רואים שהתדרי זיכרון לא משנים כלום וברגע ש ה GPU מתייצב בהגדרות האלה על משהו ה CPU מתחיל להזיע מאוד.

אין לי תשובה בנושא.

[srobert]

אני רק שאלה, האם תוכנות הביצועים הגרפיים עלולות לפקשש גמגומים ?  ....כפי שטוען nec, המשחק יכול לגמגם מסיבה כלשהי וזה כלל לא קשור ליכולות ה-FPS  של המערכת.

 

ושאלה נוספת, האם זה נכון שאין כמעט קשר בין גמגומים ליכולות ה-FPS של המערכת ? 

 

שבוע טוב ותודה מראש לעונים.

[StavBN]

ציטוט של coch

ההוכחה היא לא עליי. ההוכחה היא על זה שטוען כאיש מדע משהו. אני לא טענתי, אני שואל ומחפש תשובה ועונה לפי הרציונל

ולפי מה שעברתי במשחק הזה. אני לא אבקש מאף אחד לעשות משהו אבל ההוכחה היא לא עליי בשום צורה.

 

ובלי קשר, נניח ו.. תאורטית בלבד.

המחשב הישן ( השילוש הישן ) שלי נמכר לפני יותר מ.. איזור החצי שנה. אז זה לא רלוונטי לחלוטין.

 

 

ההוכחה היא בהחלט לא עלייך. אבל (!) אתה יכול לעזור בנושא, מפני שיש לך DDR4 בקצב 2800 ואתה יכולה לעשות Underclock, בניגוד אלי שיש לי DDR3 1600 ואינני יכול לעשות OC אל 2800. (וגם אין ברשותי את Battlefield 4).

 

אציין שוב, ש HT לא נותן יותר מכ30% ביצועים. לכן, נפילה מ60 FPS אל 30 נראית לי קצת מוזרה וחשודה, וכמו שכבר נאמר יש עוד הרבה משתנים חוץ מהמעבד.

[nec_000]

ציטוט של srobert

אני רק שאלה, האם תוכנות הביצועים הגרפיים עלולות לפקשש גמגומים ?  ....כפי שטוען nec, המשחק יכול לגמגם מסיבה כלשהי וזה כלל לא קשור ליכולות ה-FPS  של המערכת.

 

ושאלה נוספת, האם זה נכון שאין כמעט קשר בין גמגומים ליכולות ה-FPS של המערכת ? 

 

שבוע טוב ותודה מראש לעונים.

 

אכן נכון,

גמגומים - מה שנקרא stutter מובחן ומוחשי, אלו מקרים שבהם נכנס מרכיב במערכת ההפקה הכוללת, יכול להיות בכל אחד מהחלקים/רבדים

שבה, וגורם להצפה רגעית או המתנה רגעית (תלוי מה הגורם לה) של ההפקה.

 

בתוך משחק למשל, הכח החישובי הממוצע הנדרש הוא בעל מנעד יחסית לא גדול מדי בין הקצוות. כאשר חשים ב- stutter פשר הדבר נפילה

דרמטית לאזור 10% ומטה בדרך כלל מהתוחלת הממוצעת הנדרשת להרצת הכותר באופן רהוט.

 

אלמנטים שמכניסים stutter במשחקי שרת און-ליין יכולים להיות הבאים:

ממשק התקשורת מול השרת (התעבורה ביננו אליו).

השרת עצמו שנמצא בסטרס ומוציא מידע לקליינטים בקמצנות/איטיות מסיבותיו הוא.

בעיה בהגעת מידע מאיזה קליינט אחר במשחק ושליחתו באמצעות השרת לקליינטים האחרים,

מספיק שקליינט אחד מגמגם (לא אנחנו) והוא גורם לעיקוב תעבורה לכולם שממתינים לו.

 

או בעיה מקומית בקליינט אצלנו כמו:

מרכיב IO שנכנס פתאום ומעקב דרמטית את תהליך ההפקה הכולל - IO יכול להיות דיסק, יכול להיות זיכרון, ועוד...

התערבות קוד תוכנה שנכנס באמצע ומפריע:

או בשל קוד חיצוני לאפליקציית המשחק,

או בשל קוד לא נכון ביצועית במשחק עצמו -> וזה אינו נדיר:

משחקים הם בקטגוריית non critical real time , ולכן לא מושקעים בהם משאבי תכנון כאלו, המבטיחים היעדר בעיות באופן גורף.

 

הסבר: הרי שאין נזק באם יש קפיצה קטנה בכותר משחק. זאת לעומת מערכות critical real time שבהן קפיצה חלילה וחס גורמת

לנזק אדיר. למשל מערכת בטחונית שהתוצר שלה הוא השמדת אויב. קפיצה משמעה עשוי להיות כשל בהשמדה, ומשמעויותיה אינן

ניתנות לסליחה - מישהו עלול למות בגללן! או טיל אויב שלא הושמד והגיע ליעדו ופגע, או מטוס אויב שלא הופל ונשאר בשמים כדי

לעשות בנו שמות בתורו. או למשל מערכת רפואית כגון קוצב לב, שבה פספוס אומר (אולי) שהחולה מת.

 

מנגד במשחק מחשב קפיצה אומרת רק ש- coch מתרגז לרגע ומבזבז הרבה כסף על מעבד חזק יותר, וזו כבר ברכה לאינטל

שמפרנסת גם את המשק הישראלי. אז coch יוצא במקרה שכזה מחזק את הכלכלה הישראלית. אמנם לא מובטח שזה יעזור לו

למניעת הגליץ הבא, למעשה די בוודאות שזה לא יעזור לו, אך בכדי להבין זאת קיראו הלאה.

 

 

בכל אחד מהמקרים הללו שגורמים ל -stutter, המעבד CPU - עוצמתו אינה משנה. גם אם יהיה כפול בעוצמתו, וכנראה גם אם

יהיה חזק עוד יותר מכך, וזאת משום שמקרי stutter משולים "לרעידת אדמה", משולים לגורם המוגדר "כדרמטי בעוצמתו", כמעקב

את המערכת בצורה כבדה ומשמעותית.

 

במכונת real time כח המעבד, אילו חרגנו ממנו בכמה אחוזים, נגיד 10%, אינו מכניס stutter, אלא מכניס "ירידה לינארית" בתפוקת המכונה ובאותו יחס שבו חרגנו. במספרים:

במכונת real time כגון משחק, אם היעד המבוקש והתקין הוא 60FPS, ברגע שנחרוג ב- 10% מכח המעבד, קרי נדרוש 110% ממנו,

ה- FPS ירד זוטא ל- 54FPS.  וירידה אל עבר 30FPS (אם היא נגרמת רק בשל כוחו החסר של המעבד), אומרת שהעלנו את העומס

כבר כדי 200% ממה שהמעבד מסוגל לו.

וירידה אל עבר משהו שמרגישים אותו כגמגום, כ- stutter, קרי השמטת פריימים רבים עד כדי תקיעות ושיהוקים, מצריכה ירידה למשהו

כמו 5FPS, וזו כבר אומרת שהעומס עלה לאזור 1200% על המעבד  (5 לעומת 60 זה פי 12).

 

נסכם:

בכל המקומות שראינו גמגומים במשחק מחשב, מדובר בירידה לאזור 5FPS (ומטה מכך). מקרים אלו אינם יכולים להיגרם בשל עומס

מעבד כזה הנובע רק בשל חולשתו הביצועית. וכאן יחס העוצמה העדיף של I7, גם לו קיים כזה, אינו מסוגל לכפות ולהפוך 5FPS בחזרה

ל- 60, משום שאין לו פי 12 כח עיבוד.

 

אם למישהו יש עדיין ספק, נתקוף זאת (גם) מהזווית הבאה:

יהיה לנו מעבד 4 ליבות מודרני וחזק, נגיד 6600K. שהוא נותן לנו 60FPS יציבים וחלקים במשחק.

אותו משחק כאשר מורץ עם מעבד זוטר במונחים השוואתיים, כגון מעבד שתי ליבות G3260, שלו יש כמחצית כח העיבוד,

כשאנו מריצים את אותו משחק עימו, האם אנו חווים תוצאה שנראית ומרגישה כמו גמגומים, כמו stutter ?

וודאי שלא.

מה שאנו רואים, בהנחה שרק המעבד מהווה צוואר בקבוק (בדר"כ זה לא המצב אבל רק לצורך הדוגמא) זה שהמשחק יורד

מאזור 60FPS יציבים, לכל היותר לאזור 30FPS יציבים תחת אותם תנאים. והמשחק זורם וקולח.

זוהי הראיה הכי טובה לאחרון הספקנים, כאשר גם הורדנו את כח החישובי של המעבד בחצי, התוצר של זה אינו בא ליידי ביטוי

בדמות גמגומים. אלא בדמות ירידה לינארית ועקבית של הביצועים לכל רוחב הגזרה ובאופן לנארי ורציף.

 

 

[coch]

ציטוט של nec_000

מנגד במשחק מחשב קפיצה אומרת רק ש- coch מתרגז לרגע ומבזבז הרבה כסף על מעבד חזק יותר, וזו כבר ברכה לאינטל

שמפרנסת גם את המשק הישראלי. אז coch יוצא במקרה שכזה מחזק את הכלכלה הישראלית. אמנם לא מובטח שזה יעזור לו

למניעת הגליץ הבא, למעשה די בוודאות שזה לא יעזור לו, אך בכדי להבין זאת קיראו הלאה.

 

 

אתה חי בעולם דימיוני אם לרגע אתה חושב שאתה מכיר את השיקולים שלי מעבר למה שאני מפרסם פה ( "מתבלט בין כרטיסי מסך" נניח ).

יש לי שלושה מחשבים בבית שעובדים ועוד נייד אחד מהעבודה. אך ורק אחד מהם הוא לשימושי שעשועים שזה הכיף האישי שלי.

המעבר שלי מ i5 3570K לשילוש הנוכחי לא היה בגלל משחק מחשב או משחקי* מחשב ברבים.

 

זה שאתה נהנה לשחק במחשב של 450 שקל.. תבורך, תהנה.. קטונתי מלהגיד לאנשים ממה להנות ועל מה לבזבז.

שוב.. אל תניח שאתה מכיר אנשים בגלל שבדיון אחר דיברנו על i5 ו i7. אתה גם עולה ויורד לפעמים בין התגובות.

 

 

[nec_000]

^הייתי סרקסטי זוטא,

היה נהיר לי שזה מובן גם לך.

 

*אם לא, אז מובן עתה לאחר שהבהרתי עצמי

[srobert]

תודה nec על ההשקעה בכתיבה וההסבר המפורט....אם אכן אתה צודק והחברים גם יפנימו את דבריך אני צופה לנפילה במניית אינטל

 

.....ומאחר וההסברים שלך כל כך נהירים אם תמצא זמן אודה לך להסבר לסוגיה הבאה: 

 

כרטיס המסך הוא "מפלצת חישובית" בכמה רמות מעל המעבד, כנראה כרטיס המסך אחראי  על רוב עבודת התצוגה.  מה החלק של המעבד ומה של כרטיס המסך בהצגת המשחק?   למה המעבד כל כך חשוב, או לא, כשכרטיס המסך שלצידו הוא כל כך "בעל יכולות" ? 

 

תודה מראש- רוברט

[nec_000]

ציטוט של coch

 

יש גם תמונות שמראות במולטיפלייר שעל medium יש הבדל לא מבוטל בין תדרים שונים בזכרונות. מצד שני שמעלים להגדרות גבוהות ומעלה

רואים שהתדרי זיכרון לא משנים כלום וברגע ש ה GPU מתייצב בהגדרות האלה על משהו ה CPU מתחיל להזיע מאוד.

אין לי תשובה בנושא.

 

זה משום שתחת הגדרת גראפיות כבדות, העומס מושת על המאיץ הגראפי, והוא הופך להיות צוואר הבקבוק בשרשרת ההפקה. קרי כח העיבוד שלו.

במצב שכזה, רכיבים אחרים במערכת, במקרה דנן רוחב פס הזיכרון של המחשב, מקבל מושב משני מבחינת חשיבותו והשפעתו בשרשרת ההפקה הכוללת.

 

[NotAvailable]

אם נחזור רגע לסיבה שבגינה נפתח הדיון מלכתחילה, אני אשמח לשאול את פותח הדיון: MekoPelet, אתה נהנה מהמשחק? הואיל ולעניות דעתי בלבד, משחק בהחלט מהנה גם ב-30FPS בהנחה שהם רציפים, וכדבריך זה המינימום שאתה מקבל.

אם התשובה היא כן, הצעתי לך היא לא לעסוק במדידות ופשוט ליהנות מהבטא כל עוד היא זמינה (:

אם לא, השאלה היא אם עלות השדרוג ל-i7, שסביר להניח שיוסיף כמה פריימים, שווה את ה"תוספת להנאה". בהנחה שתחליף מעבד ועל הדרך תפרמט ותתקין ווינדוס 10, ואו אז תקבל את 70 הפריימים המיוחלים, אני אשמח בשבילך אבל אתקשה להאמין שהמעבד לבדו הוא מקור השיפור. ונזכיר בהקשר זה את תגובתו של OR2OO שטען שהוא מקבל את אותם 70 פריימים עם מעבד נחות בשני דורות.

אני חלילה לא מתכוון להיכנס לך לא לארנק ולא לראש, אתה תקבל את ההחלטות שלך בהתבסס על השיקולים שלך. אני רק אומר שלפני שאתה רץ לשדרג, תנסה לשחק וליהנות בלי מדדים כאלה או אחרים בפינת המסך, ותזכור שבכל זאת מדובר בבטא ושכך או כך יש לך אחלה של מחשב.

 

לבסוף, אם אתה לקראת גיוס, שיהיה בהצלחה (: