חיסכון - הכיצד ? אם בכלל ? - עמוד 2 - אקטואליה ותרבות - HWzone פורומים
עבור לתוכן
  • צור חשבון

חיסכון - הכיצד ? אם בכלל ?


digitalseeker

Recommended Posts

התשואה נטו של האג"ח הממשלתית ל2017 בניכוי עמלות היא שלילית...

עדיף פקדון צמוד בריבית 0 (זה לא הימור מופרך שהמדד יהיה 1-2 אחוז לשנה)

התשואה נטו של כל האגחים לטווח קצר-בינוני (עד 4 שנים) היא שלילית או אפסית (במדדיים זה אף יותר גרוע, אך המדד עצמו אמור לפצות על כך).

אפשר להימנע מההפסד הנובע מההפרש בין תשואה ברוטו לתשואה נטו ע"י זה שלא משקיעים ישירות באג"ח, אלא בקרן מחקה של מדד אג"ח. קרן כזו לא משלמת את הקופונים, אלא משקיעה אותם חזרה במדד, וכך אין אירועי מס עד הפדיון (מכירה של הקרן). במקרה זה התשואה שתקבל היא התשואה ברוטו בניכוי מס ריאלי של 25% (בהנחה שזה חיובי בכלל).

בסופו של דבר זה יוצא אותו הדבר, אבל היתרון הוא שאתה לא צריך לקזז בעצמך מול מס הכנסה את הפסדי ההון (על קרן האג"ח) מול רווחי ההון (על הקופונים). מה גם שקיזוז כזה נהיה בעייתי כשהוא רב-שנתי.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

  • תגובות 43
  • נוצר
  • תגובה אחרונה
הוא דיבר על שקלי...

אין שום הגיון בהשקעה בנכס עם תשואה שלילית, עדיף שישאר בעו"ש.

קרן מחקה לוקחת דמי ניהול, גם אם הם מינימליים הם יובילו לתשואה שלילית.

כל עוד התשואה ברוטו היא חיובית, יכול להיות הגיון בהשקעה, כל עוד אתה לא משלם את המס על הקופונים. כלומר - משקיע דרך קרן, ולא ישירות / דרך תעודת סל. הרי המס על הקופונים הוא הסיבה שהתשואה הופכת לשלילית.

לא כל הקרנות המחקות לוקחות דמי ניהול. מגדל התחילה לקחת 0.15% על קרנות האג"ח שלה, אבל קסם עדיין לא לוקחת (יש רק דמי נאמנות של 0.03%).

בלי קשר לעיל, במצב הנוכחי, גם התשואות ברוטו של האג"חים הקצרים הן בדיחה, וגם אם אתה קונה אותם דרך קרן עם 0 דמי ניהול, אתה עדיין יכול להפסיד רק על עמלות הקנייה/מכירה ודמי משמרת של הבנק. הדבר היחיד שיכול לייצר תשואה מסוימת הם האג"חים הארוכים, אבל הם בסיכון מטורף של קריסת שער אפשרית כאשר תתחיל לעלות ריבית (מה שנקרא סיכון מח"מ).

הנקודה שניסיתי להעביר היא לא שמדובר בהשקעות כדאיות במצב הנוכחי, אלא רק לציין שיש דרך גם למשקיע הפרטי להנות מתשואות הברוטו של האג"חים.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אתה בסה"כ דוחה את אירוע המס, לא מבטל אותו. זה לא הופך את ההשקעה לכדאית.

כמובן שהתכוונתי גם לעמלות, אם אתה בבנק, גם עם תיק השקעות מכובד העמלות יעבירו אותך להפסד בסופו של יום.

אפשר גם להשקיע באג"ח קונצרני בדירוגים בינוניים (BBB)

אם המח"מ לא ארוך מדי ואתה יכול להחזיק אותם לפדיון במידה והריבית תעלה.

כמובן שזה גם גורר סיכון.

אג"ח ארוכות מן הסתם יחטפו חזק אם וכאשר תעלה הריבית.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אתה בסה"כ דוחה את אירוע המס, לא מבטל אותו. זה לא הופך את ההשקעה לכדאית.
שוב, זה לא נכון כי הדחייה בעצם משנה את הדבר שעליו אתה משלם מס.

כשאתה מחזיק אג"ח ישירות, אתה משלם מס על הריבית ביום שבו הקופון משולם, כי כביכול הריבית הזו היא הרווח שלך. אבל זה נכון רק אם קנית את האג"ח בדיוק בפארי שלו. במצב הנוכחי, כשכמעט כל אג"ח נסחר פרמיה, הרווח האמיתי שלך ברוטו קטן יותר, מה שיצא שאתה משלם מס לא על הרווח האמיתי, אלא על הרווח התאורטי, שכאן הוא גבוה מידי.

כשאתה מחזיק את האג"ח דרך קרן, הקופון "נבלע" בשער, וביום המכירה / פדיון יתחשבנו איתך רק על הפרש שערים בין הקנייה למכירה. רק על ההפרש הזה (שבמצב השוק של היום קטן משמעותית מהריבית הנקובה) תשלם מס.

ניקח דוגמה מספרית עם שקלי 0217 שהזכרת. הריבית הנקובה שלו היא 5.5%. יש לו עוד שני תשלומי ריבית (של 5.5 ו5.53) + תשלום הקרן (100). השער הנוכחי שלו הוא 110.77. זאת אומרת שאם קנית אותו היום ב110.77 - תקבל עליו 100+5.5+5.53=111.03. כלומר בשנה וחצי בערך עשית רווח של 0.26 על השקעה של 110.77, שזה 0.23% או בערך 0.15-0.16% לשנה. זו בערך התשואה ברוטו שלו (החישוב האמיתי יותר מסובך, אך המספרים קרובים מאוד).

אם החזקת אותו דרך קרן (היפותטית) שמחזיקה רק אותו ונפדית ביום הפדיון שלו - זה הרווח שעליו תשלם מס.

לעומת זאת, אם אתה מחזיק אותו ישירות, אז תשלם מס של 15% על הקופונים עוד לפני שראית את הקרן, שזה פעמיים 0.825% = 1.65%. סה"כ שילמת 110.77 + 1.65 וקיבלת 111.03, כלומר עשית 1.23%- או בערך 0.82%- לשנה. שזו התשואה נטו.

אם תבצע קיזוז של הרווח מול ההפסד על הקרן, תחזור לאותם המספרים של הברוטו. אבל כמובן זה הרבה יותר מורכב, ואני לא יודע אם בכל מצב אפשר לקזז כשמדובר במשהו רב-שנתי (ולא רק שנה + שנה עוקבת).

כך שכל עוד התשואה ברוטו חיובית ואתה דוחה את המס על הקופונים / מקזז הפסדים - לא תפסיד על ההשקעה עצמה. עמלות זה סיפור אחר.

כמובן שהתכוונתי גם לעמלות, אם אתה בבנק, גם עם תיק השקעות מכובד העמלות יעבירו אותך להפסד בסופו של יום.
קיימים הסדרים רבים שמאפשרים גם בבנק לקבל פטור מלא מדמי משמרת (או משהו סמלי כמו 0.03% ללא מינימום) וקנייה/מכירה של 0.1% ללא מינימום. זה לא עוזר לאגחים קצרים מאוד שהתשואה שלהם היא פחות מ0.2% לשנה, אבל באלה הארוכים קצת יותר - זה מספיק כדי לשמור על תשואה חיובית.
אג"ח ארוכות מן הסתם יחטפו חזק אם וכאשר תעלה הריבית.
כן, אם כי עדיין לא תפסיד אם תקנה אותם עכשיו ותחזיק אותם לפדיון (רק תרוויח הרבה פחות ממי שיקנה בהמשך). כמו-כן, אלה בריבית משתנה לא יחטפו (אבל ממילא אין כאלה שהם ארוכים מידי).
קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אתה מדבר על מצב מאוד תיאורטי

בפועל, הכסף מתגלגל והמח"מ הקצר לא משנה לך כי אתה נשאר חשוף לשינוי בריבית (או בציפיות ריבית)

מה שיוצא בפועל, הוא שקרן כזאת יכולה לעשות גם תשואה שלילית

ובמקרה שלה אתה לא יכול פשוט להחזיק לפדיון.

זה מצב לגמרי שונה מלקנות נייר שמשקף שת"פ חיובי ולהחזיק אותו לפדיון.

יש לך קישור לקרן הספציפית שדיברת עליה? (קסם - ללא דמי ניהול)

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

זה נכון, שאין בפועל קרנות שמשקיעות באגח בודד ונפדות יחד איתו. למרות שאולי זה מכשיר שהיה נוח למשקיע פרט במצבים מסוימים כמו זה שנוצר כיום, השימושיות הכללית שלו כנראה נמוכה מכדי שמישהו יטרח לייצר אותו.

בפועל, קיימות קרנות שמחקות את מדדי האגח המפורסמים ומעודכנים ע"י הבורסה. בשנים האחרונות נפתחות יותר ויותר קרנות כאלה, וכמעט לכל מדד שיש קיימת קרן אחת או יותר שעוקבת אחריו:

http://www.tase.co.il/Heb/MarketData/Indices/Bond/Pages/BondIndicesMain.aspx

הפילוח הכי עדין שקיים כיום מאפשר לך לבחור בין שקליים ומדדיים, ממשלתיים וקונצרניים, ריבית קבועה וריבית משתנה, ובמקרה של ממשלתיים בריבית קבועה גם לפי שנים לפדיון (0-2, 2-5 ו5+).

זה נכון שהכסף מתגלגל, ושאתה לא באמת מחזיק משהו לפדיון, אבל זה לא נכון לומר שהמח"מ לא משנה לך. כי אם אתה מחזיק קרן שמשקיעה במדד אגח קצר (פחות משנתיים), הרי שבכל רגע יהיו בקרן אך ורק אגחים עם מח"מ של פחות משנתיים, שכמעט ולא רגישים לשינויי ריבית. אם אחד מהם מגיע לפדיון, הרי שאת הרווח ברוטו על החלק היחסי שלו במדד קיבלת, והאג"ח שמחליף אותו, בין אם בהנפקה חדשה ובין אם אג"ח ותיק שכעת נותרו לו פחות משנתיים, ייכנס בשער השוק שכבר מגלם את ציפיות הריבית והתשואה לפדיון באותה נקודת זמן.

אז סיכון המח"מ של קרן כזו לא שונה מסיכון המח"מ של כל האג"חים הקיימים בה, כשמסתכלים בנקודת זמן ספציפית. נכון מה שאמרת הוא שבקרן כזו, סיכון המח"מ נשאר קבוע, ולא קטן עם הזמן כמו במקרה של קנייה ישירה של אג"חים והחזקת לפדיון, כי אג"חים חדשים מחליפים ישנים, כך שהמח"מ הממוצע לא משתנה. אז לכאורה בנקודות מסוימות, כשאתה מושקע בקרן שתמיד מחזיקה אגחים בינוניים-ארוכים, התשואה של הקרן יכולה להיות שלילית מאשר של אגח ספציפי.

בפועל, עד כמה שאני מבין את המצב, זה לא ממש יכול לקרות. השוק מאזן את עצמו כל הזמן כך שלעולם תשואה לפדיון של אג"ח (לפחות שקלי בריבית קבועה - במדדיים זה מורכב יותר כי יש ציפיות אינפלציה לטווח קצר לעומת טווח ארוך) קשורה בצורה ישירה לאורך שלו. (תבדוק למשל פה: http://www.globes.co.il/portal/quotes/unlinked-fixed-rate-government-bonds). זאת אומרת שאם אגח מסוים התקצר ויצא מהמדד שאתה עוקב אחריו, הוא יוחלף באגח ארוך יותר עם תשואה גבוהה יותר לפדיון, כלומר כזה שהשער שלו עולה יותר מהר (בממוצע). אז אולי יש לך הפסד הון על האגח שיצא (כי בדיוק הייתה תקופה של עליית ריבית) שלא תזכה "להחזיר" ע"י החזקה לפדיון, אבל במקום זה יש לך נייר אחר שעכשיו יעלה מהר יותר. כמובן הוא בעצמו יותר רגיש לסיכון מח"מ, אבל (א) הריבית המגולמת בו מראש גבוהה יותר, (ב) ריבית לא יכולה לעלות לנצח - מתישהו זה ייעצר, (ג) יש גם ירידות ריבית ואז האגחים עם המחם הגבוה מזנקים יותר, בהתאם.

אני מאמין שיכול להיות תסריט קיצון שבו התזמונים והקצבים של שינויי הריבית ביחס לנקודות הקנייה/מכירה שלך הוא כזה, שהחזקה בקרן אג"חית עם מח"מ ממוצע של X שנים, למשך X שנים, תיתן תשואה נמוכה יותר מאשר קנייה ישירה + החזקה לפדיון, אבל נראה לי שזה באמת די תסריט קיצון. וכמובן יכול להיות גם הפוך, אז יש פה מרכיב מסוים של הימור, אך בממוצע נראה לי שזה ייצא אותו דבר.

ספציפית לגבי קרנות מחקות, פה יש לך את כל הרשימה של קסם, שביניהן תמצא את כל מדדי האג"ח:

http://www.funder.co.il/fundList.aspx?look=KTF

עריכה: זה מעניין, אבל נראה שדווקא למדדי אג"ח 0-2 ממשלתי אין כרגע קרנות מחקות, למרות שיש למק"מ ויש גם משולבות ממשלתי/קונצרני עד שנתיים.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אתה מפספס את הנקודה שלי

ההצעה המקורית היתה לאג"ח שנפדה עוד שנתיים כתחליף לפקדון. בו לא קיים לך סיכון (מלבד חדלות פרעון של המדינה)

קרן נאמנות שמחקה מדד כזה או אחר היא לא מוצר תחליפי, גם אם היא מורכבת מניירות דומים.

בפועל, אתה יכול לראות שרבות מהקרנות הנ"ל עשו תשואה שלילית ב12 חודשים אחרונים.

סיכון המח"מ אמנם קטן, אבל עדיין קיים גם במח"מ של שנתיים, והוא מספיק כדי להעביר את התשואה לשלילית.

אם נהיה פרקטיים, בתקופה הזאת אין מה להשקיע באג"ח, בטח לא ממשלתי.

לתקופה של שנתיים, אפשר לסגור פקדון צמוד מדד עם מדד רצפה.

הסיכויים שלך לעשות שם גרוש או שניים גבוהים יותר.

אני אגב, מחוסר ברירה, נמצא כרגע רק במניות. אם תהיה נפילה, תמצאו אותי על הגג של עזריאלי :)

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

כאמור, משום שאין כרגע קרנות שעוקבות אחרי ממשלתי 0-2, הדיון התאורטי לא רלוונטי בפועל לטווח השקעה כזה. :)

אם הקרנות של האגחים הארוכים יותר עשו תשואה שלילית, זה רק משום ששערי האגחים המרכיבים אותם ירדו, לא משום סיבה אחרת. מן הראוי שכל בר-דעת שמשקיע באג"ח יבין שככל שהמח"מ ארוך יותר, כך התנודתיות רבה יותר, ולכן אם אתה קונה מוצר עם מח"מ ארוך יותר ממה שאתה מצפה להחזיק אותו, אתה בהחלט יכול להפסיד.

אני מסכים איתך חלקית על זה שקרן מחקה היא לא תחליף מדויק לקנייה ישירה של הניירות, בגלל עניין המח"מ המתגלגל. אני לא בדיוק יודע כיצד נקבעים משקלי הניירות במדד בכל נקודת עדכון. לתחושתי זה נעשה בצורה שתנטרל במידה מקסימלית את ההבדל בין המדד להחזקת הניירות בפועל, אך ברור שזה לא 100%. כמו שאמרתי קודם, אני מאמין שבתרחישי קיצון אפשר להפסיד, ובתרחישי קיצון אחרים אפשר להרוויח תשואה עודפת, ואני לא יכול עם המידע והידע שיש לי כרגע לבצע ניתוח מדויק מספיק שיעריך את גודל הסיכון בכל תסריט אפשרי.

בפועל אתה יכול לראות, שמדד שקלי 0-2 עשה תשואה חיובית בכל פרק זמן שהוא בסדר גודל דומה למח"מ שלו, ואף בתקופות קצרות יותר, אפילו בתקופות שכללו קריסות שערים, כמו סוף 2014 או הרבעון השני של 2015.

http://www.bizportal.co.il/bonds/indices/performance/294

גם אני במצב הנוכחי הייתי מעדיף לשנתיים צמוד + 0, בטח ביחס לאגח מדדי לטווח זה שנותן צמוד + שלילי (גם ברוטו). מן הסתם יש קשר חזק בין התשואה השלילית של הצמודים לטווח קצר לבין הקושי כרגע למצוא הצעות לפקדונות כאלה לטווח דומה.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ארכיון

דיון זה הועבר לארכיון ולא ניתן להוסיף בו תגובות חדשות.


×
  • צור חדש...