לא נשתוק עוד: רוצים עימות? נתעמת - עמוד 3 - אקטואליה ותרבות - HWzone פורומים
עבור לתוכן
  • צור חשבון

לא נשתוק עוד: רוצים עימות? נתעמת


Milford Cubicle

Recommended Posts

אוראו, אם עדיין לא הבנת שהמאבק בהשתלטות התודעתית של השמאל על הציבור לא יכול להיות מוכרע לטובת השפיות בדרכי נועם, הרי שאתה מקרה אבוד: אתה רואה נכון את המצב אך נכשל לחלוטין בהסקת המסקנות הנדרשות.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

  • תגובות 75
  • נוצר
  • תגובה אחרונה
אתה, ורטוי, לא "סמולן הזוי". אתה פשוט קהה חושים לסבל הישראלי (נראה שגם לערבי, אבל איכשהו זה פחות מטריד אותי), ובנוסף - אדיוט. הטענה הזו של "שאם הייתה הפרדה ביננו לבין הפלסטינים, הקרקע הייתה נשמטת מתחת לרגליים של חלק גדול מהסיפורים שהם מציגים לעולם ללא הרף" היא הbread and butter של השמאל (השמאל המוכר כ"לא קיצוני". עבור הקיצוני, זה לא משנה מה ההשלכות כלפי , העיקר שהערבים לא יסבלו), ואתה חוזר עליה כמו תוכי למרות טענתך שאינך איש שמאל ולמרות שהיא הוכחה שוב ושוב כשגויה - גם בעזה, גם בלבנון. ניקח את לבנון כדוגמה, היות ועזה עדיין תלויה בישראל ועדיין נמצאת תחת סגר ישראלי: בימי שגרה, אין בעולם (המערבי) ביקורת על מעשי כלפי לבנון, פשוט כי אין כאלו - אבל מה קורה כשהשגרה הזו נשברת? כבר שכחת את מידת הביקורת בעולם כלפי לאור מלחמת לבנון השניה, מלחמה בה לא היה כל ספק מי "התחיל" ובה הצד השני היה נציג חצי-רשמי של ממשלה שהעולם מכיר בה? שכחת שניסו להוציא באירופה צווי מעצר לבכירים ישראלים בעקבות "פשעי מלחמה" שישראל ביצעה אז? שכחת שמצופה מישראל שהיא תתן לשכניה העוינים להתחמש באין מפריע, ושהיא לא תעז להגיב אפילו על תוקפנות מוכרזת וגלויה אם ייפגעו מכך אזרחים?

או שמה ברוח התגובות הקודמות שלך, זה בסדר שייפגעו כמה אזרחים ישראלים מטילים או פיגועים פה ושם אם אתה לא מכיר אותם ומספרם לא מדגדג אותך, כל עוד העולם טופח לך על הראש בפטרונות ואומר שככה הוא אוהב אותך?

ורק מילה קטנה לאוראו: אתה רואה את המצב. אתה רואה את הסיבות לו. אתה רואה לאן הוא מוביל.... ועדיין, אני "פסיכופת קיצוני". האם באמת אתה עיוור לכך שהסיבה לכך שהניתוח שלך הוא כה נכון היא שמבחינת כה רבים בחברה הישראלית אנשים כמוני הם "פסיכופתים קיצוניים"?

אני משוכנע שאתה, שמסרב לגנות את הרצח של התינוק הזה כי הוא "אחד מתוך מיליארד", מזדהה עם הסבל הערבי. ואין לי שום ספק שנכחת בשבעות של כל נפגעי פעולות הטרור, כך שיש לך הוכחה מוצקה שאתה כואב את הסבל הישראלי הרבה יותר ממני. אתה בוחר להטפל שוב ושוב למילה שהשתמשתי בה כדי לנסות להוכיח את הנקודה שלך, כשהכוונה שלי הייתה רק להראות שלבחור שכל כך מודאג מכך שהפלסטינים רוצים להרוג אותנו צריכות להיות דאגות גדולות הרבה יותר, כמו איראן (וגרורתה חיזבאללה), שתוכל לגרום לנו לכמויות נפגעים שלא הכרנו אף פעם. גם ההערה שלך לגבי המתנחלים לא הייתה במקום, ואתה יודע טוב מאוד שהתכוונתי לקבוצות המתנחלים שמבצעות פעולות תג מחיר וממש לא לכל המתנחלים באשר הם.

אני חייב לומר לך בכנות שאני לא זוכר שמידת הביקורת עלינו בעולם בעקבות מלחמת לבנון השנייה הייתה חריפה בצורה שלא ניתן לצפות לה מביקורת על מלחמה שמנהלת מדינת (נחטוף ביקורת לא משנה מה) ומהעובדה שזו הייתה מלחמה של סדיר בארגון טרור. בוודאי שלא באותה חומרה של הביקורת הבינלאומית על המבצעים בעזה למשל. בעיקר זכורה לי הביקורת מבית על ההתנהלות הכושלת של הצבא בלחימה.

לצערי אין לי (וכנראה שלאף אחד) פתרון מוצלח לכך שמלחמה בארגון טרור שפועל מתוך מרכזי אוכלוסיה תמיד תפגע בחפים מפשע ותראה רע מבחינת הצד השני. הדבר היחיד שניתן לעשות זה למנוע מהם להתחמש מלכתחילה. גם אין לי פתרון מוצלח לכך שזה כה פשוט להפיץ תעמולה ושקרים נגד ישראל רק כי היא מדינת היהודים. אני כן סבור שאנחנו יכולים להשתפר מהותית בהפצת הסברה שאולי תצליח לבלום במקצת את התופעה הזאת.

בנוגע לרעיון ההפרדה שלי ושל השמאל ה"לא קיצוני" כמו שהצגת אותו - עם כל האכזבה שזה רחוק מלהיות פתרון אידיאלי, אני מאמין שעדיפה ביקורת רק בשעת חירום מאשר גם בשגרה וגם בחירום.

אם יש לך רעיון טוב יותר לשיפור מצבנו כאן אשמח לשמוע ולהשתכנע, רצוי אבל שייכתב בסגנון קצת פחות שחצני ומתנשא, אם אתה מסוגל, ברשותך.

אם לא ואתה סתם נהנה לקטול אנשים ורעיונות תחת הרושם שאתה מנהל דו שיח, גם מקובל עליי.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

סטודנט לתואר שני הנדסי מהטכניון. יפה.. נהדר. חבל שלא ציינת גם כמה פסיכומטרי הוצאת ומה הממוצע בגרות אולי הייתי עומד בתור גם למצוץ לך.

אבל תן לי להסביר לך, גאוותן שכמותך, שאתה יכול להיות גם פרופסור בהארוורד ועדיין תישאר טיפש, כפי שאותם אמריקאים\אירופאים ברוב המוסדות המוכרים בארצם קוראים לחרם וגינוי על הכובשת והנאצית מבלי שהם יודעים בכלל איפה היא אותה ושתל אביב היא לא עיר הבירה שלה. כך שההנחה שלך שגויה.

עכשיו אין מצב שנכנסת לכל הקישורים ששלחתי והספקת לקרוא אותם ולהגיב עד עכשיו, לכן אין לי מה להגיב לך על שאר הדברים, כי שם נמצאת התשובה לכל השטויות שרשמת פה.

בהצלחה בתואר השני ההנדסי שלך, מהטכניון כמובן.

מישהו אמר שהתמיכה בעולם בישראל תלויה ברמה השכלית של האדם? אמרתי להפך בהודעה הקודמת תלמד לקרוא. בעולם תמיד יסתכלו על היהודים בשלילה. זה בכלל לא קשור לבעיה עם הערבים. אבל עזוב, אתה מקרה אבוד.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

לא אף אחד לא אמר. גם לא אני, איך הסקת את זה?

מה שכן אמרתי, אני אסביר לך מר מהנדס, שפרופסורים חכמים וגדולים מגנים ומחרימים את בלי שהם יודעים למה, איך ומי זאת . רק כי הם שומעים עליה בתקשורת, בעיתון או מחבר.

עכשיו הבנת?

ויק07- בעיקרון ישנן שלוש גישות. האחת, בעת ויכוח עם שמאלן, לעצום את העיניים והאזניים ולהתעלם.

השניה, בעת ויכוח, לאיים לכרות לו את הביצה בעת אכילה עם מזלג את תוכן איבריו כי שמאלני הוא אפס בוגד חסר זכות קיום. מה שמרתיע את הצופה הנטרלי וגם את השמאלן, מה שלדעתי גורם לכל הסביבה לתפוס אותך כשמן מתוסכל מאחורי מקלדת שכל מעייניו זה לאיים ולהטריל את השמאל.

השלישית זה להוכיח אותו. הוא אומר שיש כיבוש? אתה מוכיח לו שאין. הוא אומר X אתה אומר Y. אחרי הכל הצדק איתך, אין סיבה שלא תצליח. כמו כן, להשתיק אותו "בדרך הנועם" גורמת להרמת גבה ולתהייה גם אצל המחנה השני, היהפוך הנמר חברבורותיו? לך תדע, אולי כן. לפחות זו הדרך הכי יעילה לכך.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

כל הדיבורים על "מה יחשוב עלינו העולם" - חרטא. בעולם תמיד יקנאו ביהודים, אנחנו תמיד נהיה בזכוכית מגדלת, זה בכלל לא קשור לפלסטינים ולעידן מדינת . חבל שהשמאל ההזוי עדיין לא מבין זאת.

בסוריה מתו 250 אלף איש וזה מעניין לעולם את התחת. פרופורציות.

נכון, אבל מה הקשר?

לא מדברים על מי שולט פה, מדברים למי הזכות על הארץ. אם אתה מכיר בזה שהארץ הזאת שלנו, אז מצוין, אין מה לומר יותר.

הקשר הוא שבימים ההם שפת המשחק הייתה רק כוח, כמו במזרח התיכון של היום (כמו שרמזת קודם). לכן לא ממש ברור לי למה אתה משתמש במושג כמו "זכות", שהוא מושג ששייך

לעולם המערבי המודרני ואין לו שום משמעות במזרח התיכון (מלבד בתעמולה שהמזרח התיכון מפעיל במערב).

נראה לי שכולם פה צריכים להזכר לרגע שכולנו חלק מאותו עם.

האויבים שלנו לא יצטרכו לעשות מאמץ גדול כדי להשמיד אותנו אם נתקוף אחד את השני ונעשה בשבילם את העבודה.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

צריך להשתמש במושג "זכות" כמסבירים לאנשי שמאל מי בעלי הבית בארץ הזאת - כי עדיין יש יהודים שלא סגורים על זה. אתה צודק שבמזרח התיכון זה לא מספיק, אבל צריך להזכיר את זה בכל מקרה ללא הרף - שיהיה לערבים ברור מול מי הם עומדים. החולשה וההתרפסות היא הסכנה הכי גדולה במלחמה נגדם. לראיה, המצאת העם הפלסטיני וחוסר המאבק בהמצאה הזו גרמה וגורמת לנו נזק עצום. אז כן, צריך להמשיך להצהיר את זה - אנחנו בעלי הבית פה - אחרת נגיע למצב שזה ישכח.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

לא אמרתי שאני לא מגנה רצח של תינוק "פלסטיני". אני מגנה כל רצח מכוון של אזרחים, גם בגלל שמדובר במעשה פסול מוסרית וגם בגלל ההשלכות הרחבות יותר של מעשים שכאלו - תוך שאני מודה שמבחינת הזדהות, שהיא רגש ולא חשיבה רציונלית קרה, אני מזדהה יותר עם כאב משפחות הנרצחים היהודים מאשר עם כאב משפחות הנרצחים הערבים (מוזר שכמותי, ממש כאילו אני מעורב במתרחש כאן במקום לחשוב כמו צופה ניטרלי). ועם זאת, הצביעות של אלו הממהרים לגנות את הרצח הזה הרבה יותר מאשר כל רצח של יהודי בידי ערבים ולהפנות אצבע מאשימה כלפי כל המתנחלים, או כל הימין, או כל היהודים מחליאה אותי - וזה תקף מאחרון העיתונאים כאן ועד לנשיא המדינה. מחליאים אותי גם אלו שדורשים לטפל ב"טרור היהודי" ומציגים זאת כתנאי הכרחי להסדרה כלשהי של היחסים בינינו לבין הערבים, ובו זמנית מוכנים להכיל ארועים מאותו הסוג אך נפוצים בהרבה מכיוון הערבים כלפי ("אחרי הכל, פחות יהודים נרצחו בפיגועים מאשר נהרגו בתאונות דרכים" - נשמע מוכר?), ולא רק שאינם רואים בהפסקת הארועים הללו תנאי הכרחי גם כן, אלא שהם מציגים את אלו המעיזים בכל זאת להעמיד את התנאי הזה כ"ניצים" וכ"סרבני שלום".

ולגבי מלחמת לבנון, הבורות ממשיכה לחגוג אני רואה: אף שלא היה מדובר במלחמה שישראל פתחה בה, ואף לא במצב בו נפגעה מארוע נקודתי ובחרה להסלים אותו למצב של מלחמה (להזכירכם, המלחמה התחילה מתקיפת סיור בגבול לבנון בידי החיזבאללה, שלוותה בהפגזה מאסיבית של כל מוצבי הגבול הישראליים שבמהרה התרחבה להפגזת ערי הצפון), מזכ"ל האו"ם ונשיא צרפת דרשו מההתחלה שישראל תיסוג ללא תנאי מהשטח הלבנוני. לאחר ארוע שנוי במחלוקת בו לכאורה חיל האוויר הישראלי הפציץ בניין מגורים והרג 28 אזרחים שהסתתרו במקלט (ארוע שמאוחר יותר גורמים רבים, לא רק ישראלים, טענו שהיה מבויים) בריטניה הצטרפה לדרישה הצרפתית. ארה"ב החליפה את תמיכתה המוחלטת בעמדת בגישה מסוייגת הרבה יותר, ודחקה גם היא להפסקת אש. מששכך האבק, מיהרו כל "ארגוני זכויות האדם" הרגילים להאשים את בפשעי מלחמה. חלקם הפנו אצבע מאשימה גם כלפי החיזבאללה, אך לא נרשמו האשמות או גינויים כלפי ממשלת לבנון, אף שזו אפשרה לחיזבאללה לפעול משטחה באין מפריע. הנימה האנטישמית בחלק מכלי התקשורת האירופאים התגברה מאוד בעקבות המלחמה, ובבריטניה אף הוצאו צווי מעצר כנגד בכירים ישראלים.

ואתה, כמובן, בשלך: אם נצא מיו"ש, יפסיקו ללחוץ עלינו.

- - - תגובה אוחדה: - - -

האויבים שלנו לא יצטרכו לעשות מאמץ גדול כדי להשמיד אותנו אם נתקוף אחד את השני ונעשה בשבילם את העבודה.

האוייבים שלנו יידרשו למאמץ קטן אף יותר אם נמשיך לתת לשמאל לעשות את העבודה במקומם מבלי מפריע, מבלי להעמיד את "הישראלים" תומכי האוייב במקומם הראוי.

- - - תגובה אוחדה: - - -

השלישית זה להוכיח אותו. הוא אומר שיש כיבוש? אתה מוכיח לו שאין. הוא אומר X אתה אומר Y. אחרי הכל הצדק איתך, אין סיבה שלא תצליח. כמו כן, להשתיק אותו "בדרך הנועם" גורמת להרמת גבה ולתהייה גם אצל המחנה השני, היהפוך הנמר חברבורותיו? לך תדע, אולי כן. לפחות זו הדרך הכי יעילה לכך.

אוי, חמוד גם אתה. אני מניח, מנימת דבריך, שאתה דוגל דווקא בדרך הזו. האם היא הביאה אותך להצלחה, אי פעם? הרי הויכוח הוא לא רק על העובדות, אלא גם על המסקנות המוסריות הנובעות מהעובדות המוסכמות. הפצצת בניין שבו היו גם אזרחים וגם אמצעי לחימה\חמושים? ברכותי, אתה פושע מבחינת איש השמאל. היות ומדובר בהשקפה, שום ראיה או טיעון הגיוני לא יעזרו כאן, כפי שאלו אינם עוזרים בויכוחים על דת. אי אפשר "לשכנע" אדם שתפיסתו המוסרית שגויה מהיסוד.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

בוא נראה, אם אני צופה בדיון ורואה שני אנשים מתווכחים לפי דרך ג', כאשר אחד הצדדים הפסיק להתדיין לאלתר אני מניח שנגמרו נימוקיו בעד דעותיו. המסקנה? אחד הצדדים "ניצח" בדיון ואולי גם צודק בדבריו.

אך אם אני צופה בדיון ורואה שמאלן שרושם: "ישראל רוצחת ילדים ומבצעת כיבוש" וימין בתגובה: "אמא שלך זונה אתה ואבי אביך היו צריכים לעמוד בכיכר העיר לקבל כ"א כדור לרקה שלא יתרבה הגזע המפגר שלך", אין מנוס מלהבין שיש פה טרול. להשיג משהו מהדיון הזה לא השגתי, אולי שיש אמת בדבריו של שמאלן ופאנטיות בצד הימין.

כן, אני מאמין שיש שמאלנים "לייט" שהם לא באמת מונעים משנאת יהודים\דתיים\הארץ ומצביעים למרצ או למחנ"צ רק כי הם טיפשים. זה לא אומר שאי אפשר להסביר להם למה הם טועים, ולמה אין סיבה לאכול את הלוקשים של המפלגות הללו.

אבל אני לא מבין כ"כ גדול בכל הנושאים, לכן ישנם דיונים שאני לא נכנס אליהם מהסיבה הזאת. במידה ומעניין אותי, לפעמים גם שואל להסברים בנוגע לדעות שרושמים אותם אנשים משני צידי המחנה, כך אני למד ויכול ללמד אחרים. (כמובן שכבר לא בפורום זה, כי כפי שאמרתי, נתקלתי בפאנטיות קשה של כמה משתמשים כשעשיתי כן).

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אם אתה מזדהה עם הכאב היהודי יותר מאשר עם הכאב הערבי עקב השתייכותך לעם הזה, למה קשה לך להבין את הסיבה שלחלק גדול מהציבור כואב יותר להשלים עם העובדה שחלק ממנו מעשים כאלה ולאט לאט "יורד לרמה שלהם", מאשר שכואב לו להשלים עם מעשים דומים שנעשים ע"י ערבים? אני לא חושב שלרוב הציבור הישראלי יש ציפיות גבוהות במיוחד מהערבים בענייני תרבות, מוסר ומעשים אנושיים. לעומת זאת, עדיין יש לו ציפיות כלשהן בתחומים האלה מעצמו.

כבר אסייג שבמידה ומישהו מגנה את הרצח הזה אבל מתעלם מרצח של יהודים ע"י ערבים (תופעה שכיחה הרבה יותר כמובן), או לא מציג הפסקה של פעולות כאלה כתנאי למו"מ, אז גם אני שותף לדעה שלך שיש לו בעיה קשה.

לא ממש רואה טעם להתווכח באיזה מבצע/מלחמה הביקורת שהוטחה נגדנו הייתה חמורה יותר, אין ספק שבכל המקרים מרבית הטענות של העולם על הפשעים שביצענו לכאורה היו מגוחכות ומקוממות.

אז שוב, אשמח אם תענה לי מה לדעתך יוכל לשפר את המצב המדיני שלנו.

האוייבים שלנו יידרשו למאמץ קטן אף יותר אם נמשיך לתת לשמאל לעשות את העבודה במקומם מבלי מפריע, מבלי להעמיד את "הישראלים" תומכי האוייב במקומם הראוי.

קשה לי להאמין שעם הגישה שלך אתה תעמיד מישהו במקומו הראוי. רוב הסיכויים שהוא יתייחס אליך כמתלהם ופנאט ויפסול מיד את כל מה שיש לך להגיד (אלא אם אתה מתכוון להעמידו במקום ע"י אלימות פיזית ולא בדיון בפורום, וזה כבר מקרה אחר).

אמנם אני יכול להעיד רק על עצמי, אבל תפיסת העולם הפוליטית שלי עוד לא הגיעה לרמה של דת מבחינת הריגידיות שלה. היא עוד מתגבשת. לא סביר שאני האדם היחיד שזה ככה אצלו.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

יש משהו שנראה לי שאינכם מבינים: אני לא פונה בדברי ל"שמאלני מצפון", המאמינים שאין לפגוע במחבלים אם הם מסתתרים בקרב אזרחים (תומכיהם) מטעמי מוסר - אלו חולי נפש, וכמה מילים מצידי לא יירפאו אותם משגעונם. אני גם לא פונה ל"שמאלנים לייט", המאמינים שמדיניות שמאל תועיל לישראל, או למתלבטים - אם אותם אנשים לא השכילו להסיק עד עתה את המסקנות המתבקשות מהמציאות, הרי שדברי לא יעזרו להם להחכים פתאום, וגם אם כן, הרי שההשפעה תהיה זמנית מאוד, עד האיום הבא בחרם על או עד המאמר הבא בו פרשן מדופלם כלהו יספר להם כמה טוב יהיה אם רק תצא מיו"ש. דברי פונים לאלו שמסכימים עם ניתוח המציאות שלי אך לא עם האמצעים שלדעתי נדרשים על מנת לשנותה - כלומר כל אלו שלא מבינים שאין מקום לדיאלוג, דיון או הסברה מול קבוצת חולי הנפש ומול קבוצת הטפשים שהזכרתי, או שאינם מבינים כי אין מקום גם למאבק "לפי הכללים" באותן שתי קבוצות, שכן בכל מקום בו הקבוצות הללו שולטות כיום, הן גם אלו שקובעות את אותם הכללים באופן שיבטיח את כשלון המאבק.

- - - תגובה אוחדה: - - -

אתה מבין שזה רק עניין של זמן עד שלא יתנו לך להסתובב חופשי, נכון?

אני אקבל זאת בשמחה. לצד התנגדותי העקרונית לכל מאבק העושה שימוש בכלים השמורים לחונטת השמאל כנגד יהודים אידאולוגיים שלא מוכנים לבלוע את הצפרדע ולשתוק, אני מברך על יישומו בפועל של המאבק הזה, שכן הוא הכרחי בעיני להתעוררות העם מהתרדמת שחונטת השמאל דאגה שישקע בה, ולהבנה ששולטת בנו דקטטורת שמאל חסרת מעצורים שלא תמסור את השלטון לבעליו החוקיים (העם) עד שכל השותפים לה, מהמממנים ומקבלי ההחלטות ועד לאחרון עיתונאי החצר המהווים את הברגים הקטנים במכונת התעמולה המשומנת, לא יובלו אל הגרדום.

- - - תגובה אוחדה: - - -

אז אין לך כוונה לשתף אותי בפתרון המדיני שלך אם ככה?

כבר אמרתי: כל פתרון חייב להתחיל ממאבק בכל משת"פי האוייב שבקרבינו. אין טעם לדון בשום דבר מעבר לכך עד שזה יתבצע.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אני אקבל זאת בשמחה. לצד התנגדותי העקרונית לכל מאבק העושה שימוש בכלים השמורים לחונטת השמאל כנגד יהודים אידאולוגיים שלא מוכנים לבלוע את הצפרדע ולשתוק, אני מברך על יישומו בפועל של המאבק הזה, שכן הוא הכרחי בעיני להתעוררות העם מהתרדמת שחונטת השמאל דאגה שישקע בה, ולהבנה ששולטת בנו דקטטורת שמאל חסרת מעצורים שלא תמסור את השלטון לבעליו החוקיים (העם) עד שכל השותפים לה, מהמממנים ומקבלי ההחלטות ועד לאחרון עיתונאי החצר המהווים את הברגים הקטנים במכונת התעמולה המשומנת, לא יובלו אל הגרדום.

אז את מה שאתה אתה בעצם לא יכול לפרט?

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ארכיון

דיון זה הועבר לארכיון ולא ניתן להוסיף בו תגובות חדשות.


×
  • צור חדש...