מה אתם חושבים על החוק הזה? - עמוד 4 - אקטואליה ותרבות - HWzone פורומים
עבור לתוכן
  • צור חשבון

מה אתם חושבים על החוק הזה?


Iv0ry

Recommended Posts

לא ממש אכפת לי מי עושה ומי לא עושה . כל אחד לעצמו במדינה הזו. אני מצביע לאינטרסים, לא בגלל שאני אוהב אנשים חוץ מהמשפחה הקרובה שלי. כי אני יודע שאף אחד לא ממש אוהב אותי חוץ מהאנשים הקרובים אליי.

לפעמים אכפת לי מהאנשים במדינה הזו, אבל כשאני רואה את האנשים בחיי היום יום ושאני יודע שיש כל כך הרבה שמאלנים, אז מה אכפת לי?

כל עוד טוב לי ולמשפחה שלי ולאנשים הקרובים אליי אז לא מפריע לי מה קורה לאנשים אחרים. מצד אחד לא יפריע לי שיהיה להם טוב, אבל מצד שני לא כזה יפריע לי שהם ישרפו באש הגיהנום.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

  • תגובות 181
  • נוצר
  • תגובה אחרונה
ארט, אולי די עם הדמגוגיה?

אף אחד לא קורא לשלול זכויות כלשהן מנכים פיזית שאינם כשירים לשרת בצבא. אלו שאינם כשירים "פסיכולוגית" לשרת בצבא זה סיפור אחר - אם אדם כלשהו אינו מתאים למסגרת הצבאית כי קשה לו עם מרות, למשל, אני לא רואה סיבה לתת לו להפעיל את מרותו האזרחית ולהצביע בבחירות, ואם אדם כלשהו קיבל פטור כי הוא "משוגע שרואה הזיות", אזי אסור לו לנהוג. בנוסף, פרט לעניין הזכויות יש את עניין ההטבות - אם אדם אינו משרת בצבא אבל כשיר לעבוד, למה שהוא יזכה לאותן הטבות כמו מי ששירת, בזמן שהוא צבר באותן 3 שנים ייתרון כלכלי של 150,000 שקל? אין פה "עונש", יש פה הגיון פשוט.

אתה שולל ומתעלם מתחום רחב ומגוון של אנשים עם בעיות נפשיות/כלכליות/משפחתיות/סביבתיות/אישיות שקיבלו שיחרור צודק והם בני אדם לא פחות ממך.

מה עם דניאל שאביו היה מכה את אימו, והשכן היה אונס אותו, ומצבו הנפשי קשה מאוד באותם שנים.

כולו טראומה + פוסט טראומה + עוד כמה טראומות עם או בלי פוסט.

מסגרת קשוחה וחסרת התחשבות תרסק אותו.

גם הוא וגם הצבא החליטו שעדיף לשחרר אותו מהשירות הצבאי על סעיף "חוסר התאמה" כלשהוא.

מה יקרה כמה שנים אחר כך כשהוא ינסה לאסוף את השברים?

למה מגיע לו עונש?

הוא לא קיבל מספיק?

תראו כמה אנשים מוכנים לרמוס כל כך בקלות אלפים רבים של מקרים קלאסים, ממש TEXTBOOK CASES להדגמת אכזריות וחוסר רגישות.

ואני אפילו לא מתייחס לאלפי מקרים צודקים אחרים בהם הצבא העניק שיחרור צודק על בסיס נפשי/כלכלי/משפחתי/סביבתי/אישי/בריאותי לאנשים שקשה יותר לאדם שאינו מומחה להבינם, אך אין בכך כדי להפחית מצדקת שיחרורם, או לבטלם כאנשים חיים ככל האדם.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

פשיזם באמת עובד על הגיון פשוט.

הוא הגזים אולי גבי זכות הבחירה אבל ברמת העיקרון הוא צודק לגמרי, זה באמת עניין דמוקרטי אלמטרי של זכויות וחובות. ומכיוון שזמן זה המשאב החשוב ביותר ולכן יש את כל ההצדקה לתעדף את המשרתים, למרות שמבחינתי פחות חשובה המסגרת, אני לא רואה סיבה לתעדף מישהו ששירת בצבא בבסיס רחוק שבוע-שבוע באיזה תפקיד סתמי ע"פ מישהו שתרם ערך משמעותי בשירות לאומי קל"ב.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

לא תוכל לכפות על האזרחים להגן על המדינה. אתה צריך שזה יבוא מרצונם.

הבעיה היא שיש פה שתי קבוצות שונות של אנשים שכל אחד בעל זיקה שונה וסיבות שונות ללמה צריך להגן על המדינה.

השמאלנים מאמינים בארץ ישראל היפה, כלומר מדינה בעלת שוויון מלא לכל האזרחים שנוהג בערכיות ובשוויון כלפי כל האזרחים. ומקביל הם מאמינים שלא צריך לתעדף את היהודים והמדינה תשמור על יהדותה בזה שיהודים ישמרו על המסורת וצוויונה של המדינה. כלומר צוויונה היהודי של המדינה לא יבוא מהחוק אלא מהאזרחים שבלי עזרה מהחוק ישמרו על יהדותם של המדינה ו"יהיה בסדר".

מנגד יש את הימניים שאוהבים את העם שלהם, ואוהבים את הזהות והלאום היהודי וגם סתם כאלה שיודעים שהם לא ירגישו בבית באף מקום אחר. אלה רוצים שהיהדות של מדינת ישראל תהיה מעוגנת בחוק.

שני הצדדים בעלי מוטיבציה להגן על המדינה, כל אחד מסיבותייהם, אבל יש לי תחושה שהמוטיבציה יורדת לשני הצדדים בגלל המאבק הפנימי הזה.

השאלה אם לצעירים תמיד יהיה מוטיבציה להגן על המדינה או שביום אחד כולם ירגישו שאדם לאדם זאב ולא שווה להילחם בשביל המדינה. ואז מה תעשה? צבא שכיר? איך תכפה על אנשים להילחם כשאין להם שום מוטבציה להגן על המדינה? אוליי תוכל לכפות את זה עליהם אבל הצבא יהיה הרבה יותר חלש.

אוליי אנחנו הופכים כמו לאמריקאים שאנחנו רק מסתמכים על .

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אני מכיר כמה אנשים שלא עשו .

חלקם עשו תרגיל "השתמטות" כדי לבצע זאת.

אחד ביים התאבדות.

השני הביא מכתב מפסיכיאטר.

כלפי הצבא הם הציגו חזית אחת.

כלפי חבריהם הם הציגו חזית אחרת של "משתמט" פיקח.

אבל אתם יודעים מה? למרות ההצגה חסרת הקשר, באמת שעדיף היה לשחרר אותם.

הצבא היה גומר אותם.

לקח להם שנים לנקות את הראש מהחרא שהם היו בו.

חלקם לעולם לא יצליחו להתגבר על כך לגמרי, והם סוחבים את הדפיקויות שלהם כל החיים במידה כזאת או אחרת.

חלקם הפכו להיות אנשים מאוד פרודוקטיבים, עם עבודות מורכבות, משכורות גבוהות, והמון אחריות.

חלקם אולי אפילו יצילו את חייכם יום אחד באופן ישיר או עקיף כתוצאה מעבודתם.

אם הצבא היה נואש לחיילים עד כדי כך שלא היה יכול להרשות לעצמו לשחרר כל כך הרבה אנשים, הוא היה לוקח את מה שיש ועושה מהם שקשוקה.

אבל יש לצבא מספיק מרחב תמרון, כדי להתחשב גם באנשים שאינם מתאימים חלקית.

זה לא דבר רע!

זה דבר טוב!

וזה לא עניינכם לבוא ולשפוט את כולם באותו המטבע.

כל שכן לא להעניש! אותם ולשלול מהם זכויות! והזדמנויות!

אני מבין אילו משתמטים אתם לא אוהבים.

גם אני לא אוהב משתמטים שאין להם סיבה מוצדקת.

אבל לגבי הסיבה המוצדקת אתם פשוט לא יכולים להבין עד שתהיו במקומם של אותם חסרי התאמה או במקומם של הפאנל המקצועי שמאבחן אותם.

יש צורך בגמול טוב יותר למשרתים בצבא.

אבל אם אתם מחפשים מאיפה לקחת את הכסף, אל תבצעו זאת ע"י יצירת עוולות מאסיבית להמוני אנשים, רבים מהם קשי יום.

את הרשת שמנסה לדוג נעליים מבלי להזיק לשאר הדגה תשאירו לבקום.

בשביל לדוג כמה נעליים לא מחסלים שוניות אלמוגים ולהקות דולפינים.

אם לא בגלל שזה חוסר רגישות, ואפילו אכזריות של ממש, אז בגלל שיצירת נזק סביבתי שניאלץ לשלם עליו פי כמה וכמה ריביות בהמשך כחברה היא טעות קטסטרופלית.

אם אתם באמת רוצים לתגמל משרתים בצה"ל, חפשו איפה הכסף.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אתה יודע מה? אכן לצבא עדיף לשחרר אותם. אממה, גם לי היה עדיף שהצבא ישחרר אותי, אבל לצבא היו תוכניות אחרות. בהנחה שאתה מסכים שבאופן כללי המדינה שלנו זקוקה לצבא, ובהתחשב בכך שנכון להיום הצבא אינו שכיר עם שכר סביר למשרתים, יש סיבה מיוחדת שלא לבטל הטבות כלכליות מסויימות לאלו שלא שירתו לטובת אלו שכן שירתו? שוב, זה לא בגדר "עונש" לאלו שהצבא שחרר, זה בגדר "השוואת תנאים" מינימאלית לאלו שהצבא לא שחרר.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

זו לא השוואת תנאים, זו הרעת תנאים שרירותית על מנת לפצות את תחושת המירמור שיש לך בעקבות אי תשלום משכורת ראויה, מתוך הנחתך שאחרים הרוויחו יותר ממך באותם שנתיים שלוש.

אתה רוצה להפחית מס הכנסה לחיילים משוחררים המרוויחים משכורות של עד "X הגיוני" למשך שנתיים?

אני לא מתנגד.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ארט, אולי די עם הדמגוגיה?

ארט לא יכול בלי דמגוגיה, אבל בין לבין יש לו הרבה דברי טעם ואי-אפשר להכחיש זאת.

מה שאתה בעצם מציע זה להחליף את הדמגוגיה שלו בדמגוגיה שלך.

אם אדם כלשהו אינו מתאים למסגרת הצבאית כי קשה לו עם מרות, למשל, אני לא רואה סיבה לתת לו להפעיל את מרותו האזרחית ולהצביע בבחירות
ב-ר-ו-ר. מה יותר הגיוני מזה? לאנסים אפשר לתת להצביע, הרי אין להם בעיה עם מרות. :)
ואם אדם כלשהו קיבל פטור כי הוא "משוגע שרואה הזיות", אזי אסור לו לנהוג.
אדם שקיבל פטור על הזיות, כנראה יהיה מאושפז במחלקה סגורה הרבה לפני שמישהו ייתן לו לנהוג. כנראה גם הרבה לפני שמישהו בכלל ירצה לגייס אותו לצבא.
בנוסף, פרט לעניין הזכויות יש את עניין ההטבות - אם אדם אינו משרת בצבא אבל כשיר לעבוד, למה שהוא יזכה לאותן הטבות כמו מי ששירת, בזמן שהוא צבר באותן 3 שנים ייתרון כלכלי של 150,000 שקל? אין פה "עונש", יש פה הגיון פשוט.
על אילו "הטבות" אתה מדבר? עצם הזכות לעבוד ולהרוויח כסף?

יש הטבות כלכליות ליוצאי שמי שלא משרת לא נהנה מהן. יש מענק שחרור ופקדון שהם פרופורציונליים לאורך השירות, וזה הגיוני מאוד. יש גם הטבות רבות למי שמשרת, בזמן שהוא משרת, שאותו "לא משרת" לא מקבל. מי שלא משרת, צריך בזמן הזה לממן לעצמו מגורים, אוכל, נסיעות וכל מיני דברים אחרים שעליהם הצבא משלם לחייליו, הלא כן? המשוואה לא פשוטה כמו משכורת ממוצעת במשק מינוס משכורת חיילי חובה.

אתה חושב שהשוואת התנאים לא מספיק טובה וחושב שיש לצ'פר עוד יותר את המשרתים? סבבה, זה מעולה, זה מבורך. לא על זה אתה מדבר. אתה מדבר על "להעניש" ועל "לדפוק". רישיון נהיגה? זכות בחירה? מה הקשר בין זה לבין הטבות ליוצאי צבא?

כל הדיונים האלה תמיד מגיעים לאותו דבר. באים כל האנשים ששירתו ושנאו את השירות שלהם, ומתחילים להוציא את המרמור שלהם על זה שאיפשהו קיימים אנשים שלא שירתו, ולדעתם מסיבות לא מוצדקות. זה שעל כל הפטורים הרפואיים חתומה הרפואה הצבאית, בין אם הגופנית ובין אם הנפשית - לא מעניין אותם. הרי הם בטוחים שזה כל-כך פשוט - באים לקב"ן ואומרים "אני משוגע ואני רואה חייזרים ירוקים", והקב"ן ישר נותן פרופיל 21 על המקום. ונורא בא להם לדפוק את אלה שהשתחררו. כמובן, הדמיון שלהם לא מספיק מופלג, אז הוא מוגבל בד"כ לדברים הסטנדרטיים שחלקם מבוססים על מיתוסים שהצבא עצמו הפיץ בעבר (לשלול רישיון, לא לתת ללמוד באוניברסיטה), וכמובן העונש האולטימטיבי - לשלול אזרחות / זכות בחירה.

למה לא להציע משהו יותר מקורי? למשל אפשר לטגן את המשתמטים בשמן עמוק. או לחתוך להם את היד ולדחוף אותה לגרון עד שיחנקו. לחילופין אפשר להכריח אותם לשמוע ניקלבק ולכתוב צ'קים שיחזרו. חשוב מאוד שתהיה וועדה שתורכב מעובדי רס"ר לשעבר שתעבור פטור-פטור ותחליט איזה מוצדק ואיזה לא.

מנגד באים החברה שמתנגדים לפשפוש בפטורים והענשת המשתמטים/מושמטים. אלה יכולים להיות אנשים שבעצמם לא שירתו ומחפשים הצדקה, או כאלה שמכירים מקרוב כמה שלא שירתו וחושבים שהם חבר'ה סבבה, או סתם כאלה שפשוט הנושא לא כל-כך קריטי עבורם. בחוג המכרים שלי לפחות, רוב האנשים שעשו שירות משמעותי ועשו אותו מתוך תחושה של שליחות ולא של חובה מאוסה, ולא התלוננו כל שנייה כמה רע להם, הרבה פחות מתרגשים מזה שיש אנשים שלא משרתים,

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ה"מן הסתם" שלך היא הנחה מאוד לא מבוססת. אני מכיר מנהלים שהיו קצינים בצה"ל וחלקם היום קצינים במילואים, והדבר האחרון שאכפת להם ממנו כשהם באים לגייס מישהו זה האם הוא שירת בצבא או לא.

אני לא מסכים שזה לא מבוסס - הצבא תורם משמעותית למרכיב האישיותי, ומי שעשה (ועל אחת כמה וכמה שירות משמעותי) יתחבר פחות למי שלא עשה .

אבל יש כאן סוג של בלבול - האנשים שמגיעים לתפקידים בכירים יחסית (בעיקר בהייטק), מגיעים לשם לא כי הם הצליחו לדפוק את המערכת ולהשתמט מהצבא, אלא להיפך - כי הם שירתו בצבא, בדרך כלל בתפקיד משמעותי.

באופן אישי יצא לי לראיין לא מעט סטודנטים לתפקידים שונים ומשונים - כמעט ולא נתקלתי בכאלו שלא עשו (למעט לא יהודים שמקבלים פטור אוטומטי), ובאופן כללי אני לא חושב שאני מכיר מישהו כזה היום. באופן כללי, אני חושב שמי שבוחר לא לעשות דופק בעיקר את עצמו ומי שבאמת לא מצליח להסתדר במסגרת הזאת, לא יצליח להסתדר גם באזרחות, שהיא לדעתי "מסגרת" מורכבת הרבה יותר.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אני לא מסכים שזה לא מבוסס - הצבא תורם משמעותית למרכיב האישיותי, ומי שעשה (ועל אחת כמה וכמה שירות משמעותי) יתחבר פחות למי שלא עשה .
אתה בטוח בזה? האם באינטרקציה היומיומית שלך עם חברים / עמיתים מעורב הרבה נושא הצבא, בצורה ישירה או עקיפה? במה לדעתך בא לידי ביטוי אותו קושי להתחבר?
קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

בוודאי שזה מעורב, זה חלק מהחיים בישראל, אי אפשר לנתק את זה. כל הזמן יש רפרנסים לצבא, למילואים וכו'. בחברה (גם החברה שאני עובד בה וגם החברה בישראל באופן כללי) שבה כל כך הרבה אנשים שירתו בצבא ועושים מילואים, הצבא הוא חלק בלתי נפרד מההווי.

גם בראיונות עבודה, אם המועמד הזכיר את השירות הצבאי שלו בקורות החיים (וכאמור כמעט לא נתקלתי באנשים שלא שירתו), חלק משמעותי מהראיון נסוב סביב הצבא. מן הסתם שזה יותר רלוונטי לשכבת הגיל של שלהי שנות ה-20 (לקראת סיום תואר ראשון), אבל מנסיוני היכולת של מישהו להתמודד עם המסגרת הצבאית מעידה רבות מאוד על סיכויי ההצלחה שלו בהייטק.

אני לא אומר שאין אנשים מעולים שלא עשו , אני רק אומר שאני לא מכיר כאלו (שוב, צריך להחריג את אלו שאינם יהודים - לא צריך להיות יהודי כדי להיות מבריק) ומנגד אני מכיר המון אנשים - כולל המהנדסים והמפתחים המוכשרים ביותר שפגשתי - שכן עשו .

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

די לא מסתדר לי מה שאתה אומר.

הרבה אנשים עשו ועושים צבא ולכן מדברים על זה, מזכירים את זה - אני מסכים. אבל יש גם נושאים אחרים לשיחה. הרבה אנשים בונים בתים / קונים דירות, מגדלים ילדים, עוסקים בספורט כזה או אחר, מטיילים בחו"ל, יוצאים לבלות, רואים , קוראים ספרים, מטפחים תחביבים... עד כדי כך מרכזי נושא הצבא, שמי שלא עבר את זה ולכן אין לו חוויות לשתף / לא יכול להזדהות, לא יוכל למצוא תחומי עניין משותפים וירגיש מנודה?

חלק משמעותי מן הראין נסוב סביב הצבא? למה? מה זה רלוונטי לתחום הטכנולוגי שבו אתה עוסק? אולי אם השירות הצבאי הוא במקרה המקור לנסיון הטכני של אותו מרואיין, אז זה מובן. אבל זה לא דיבור על , זה דיבור על הפרויקט שהבחור עשה, שהיה יכול באותה מידה להיות בחברה אזרחית. או שאתם באמת מדברים בראיון על חוויות מהשטח? ואם כן - למה?

אני יכול לומר ולהניח שאני בסביבה דומה לזו שלך. אני מבלה את רוב היום שלי עם מהנדסים ומדבר איתם על כל מיני עניינים שקשורים ולא קשורים לעבודה, ויצא לי לראיין ולהיות מרואיין, וממש לא הרגשתי אף פעם שנושא הצבא תפס מקום מרכזי באיזשהו מהמצבים האלה.

את הטיעון שצבא מחשל ובונה את האדם, ושמי שלא הצליח להתמודד / בחר לא להתמודד עם המערכת, יהיה בעמדת נחיתות מסוימת באזרחות - אני מסוגל להבין וגם לקבל פה ושם, אם לא ההחרגה המוזרה של "לא יהודים". כאילו, אם מישהו זכאי לפטור משירות צבאי על סמך השתייכות לאוכלוסיה מסוימת, אז כל זה לא תקף לגביו? בחור יהודי חילוני ש"ברח" מהצבא יהיה פחות מוכן לאזרחות / פחות יתחבר לאנשים שעשו וכו', אבל ערבי/חרדי לא ירגיש ב"נחיתות" דומה?

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

מהנדסים בהיי טק הם בתחתית שרשרת המזון. מנהלים בכירים שקרובים לצלחת נוטים לסדר רק את עצמם ולדפוק את אלה שמתחתייהם.

אם כל הבכירים בהיי טק הם קצינים(וזה ממש לא נראה לי נכון) אז זה לא כבוד גדול.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

כל הדיונים האלה תמיד מגיעים לאותו דבר. באים כל האנשים ששירתו ושנאו את השירות שלהם, ומתחילים להוציא את המרמור שלהם על זה שאיפשהו קיימים אנשים שלא שירתו, ולדעתם מסיבות לא מוצדקות. זה שעל כל הפטורים הרפואיים חתומה הרפואה הצבאית, בין אם הגופנית ובין אם הנפשית - לא מעניין אותם. הרי הם בטוחים שזה כל-כך פשוט - באים לקב"ן ואומרים "אני משוגע ואני רואה חייזרים ירוקים", והקב"ן ישר נותן פרופיל 21 על המקום. ונורא בא להם לדפוק את אלה שהשתחררו. כמובן, הדמיון שלהם לא מספיק מופלג, אז הוא מוגבל בד"כ לדברים הסטנדרטיים שחלקם מבוססים על מיתוסים שהצבא עצמו הפיץ בעבר (לשלול רישיון, לא לתת ללמוד באוניברסיטה), וכמובן העונש האולטימטיבי - לשלול אזרחות / זכות בחירה.

אין דבר אחד נכון במה שאמרת פה.

1. לא שנאתי את השירות, לא סבלתי בצבא, והצבא אכן נתן לי המון - על כך מינימייזר כבר דיבר ולכן לא ארחיב. מה בין זה ובין ההכרה בכך שמבחינה כלכלית ואקדמית יצאתי מופסד מול אלו שלא שירתו?

2. "לדעתי" מסיבות לא מוצדקות? למה, אתה לא מכיר אף אדם שמודה בפה מלא (לא באופן "רשמי", כמובן) שהוא "עבד" על הקב"ן וקיבל שחרור\קיצור\הקלת תנאים משמעותית? אין דברים כאלו? אני חולם?

3. ולעניין העיקרי, באשר לאלו שהשתחררו על סעיפים נפשיים "כחוק", כלומר, בלי לזייף שום דבר - מדוע אתה מתעקש לראות דברים בשחור ולבן (מעניין, אתה דווקא מאשים בזה אותי כמדומני), ולקרוא לכל פעולה שאתה תופס כ"שלילית" בתור "עונש"? עונש הוא מעשה שכל תכליתו היא לפגוע באדם, תהיה המטרה אשר תהיה. האם כליאתו של משוגע אלים במוסד פסיכיאטרי סגור היא "עונש" לאותו משוגע? האם כריתתו של איבר הנגוע בסרטן הוא "עונש" לאיבר (או לחולה)? האם שלילת רשיון הנהיגה לאדם שהתעוור היא "עונש" לאותו אדם? יש לפעמים פעולות "שליליות" שיש לבצע כדי להגן על הפרט או על החברה מתופעות שליליות מסויימות, גם אם הן לא באשמתו של איש. הצבא, באופן כללי, אינו מקום "קשה" באופן חריג שרק יחידי סגולה יכולים לשרוד בו. אם אדם בא ואומר שמבחינה נפשית זו או אחרת הוא לא מסוגל, האם מן הנמנע שאותה הבעיה הנפשית תפגע ביכולתו לבצע גם דברים מסויימים נוספים? בהנחה שכל מקרה נבדק לגופו או לפחות שההגבלות יותאמו לסעיפים הנפשיים שעליהם אותו אדם שוחרר, מדוע זה "עונש"?

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ארכיון

דיון זה הועבר לארכיון ולא ניתן להוסיף בו תגובות חדשות.


×
  • צור חדש...