יותר מ70 סיבות למה הימין צריך מפלגה חילונית/אנטי דתית

[Sargon]

אתה לגמריי לא מבין. האפליה המתקנת נועדה כדי לכופף את השיטה.

הרי בלי האפלייה המתקנת כל מועמד לאוניברסיטה נמדד על פי הציונים שלו בלבד.

כשאתה מכניס אפלייה מתקנת המועמדים עכשיו לא נמדדים רק על פי הציונים על גם על פי הגזע שלהם או הדת שלהם.

ברגע שאתה מכניס גזע ודת(זה לא אתה שהתלוננת על התערבות הדת בחוקים?) למשוואה של מי זכאי ללמוד באונבירסיטה נגזר מזה שבהכרח יהיו אוכלוסיות שיסבלו מהעיוות הזה כי הם לא מהגזע או הדת "הנכונים".

זה בעיה מתמטית פשוטה.

[TheReaper]

לא. בעיה מתמטית פשוטה זה שלערבים יש אחוז מסוים של מתקבלים לתואר שהוא מתחת לממוצע ולכן מתקנים את הדרישות קבלה שלהם כדי לקבל אחוז קבלה דומה לייצוג שלהם באוכלוסיה. הכי דמןקרטי בעולם האמת. אתה פשוט מסרב להכיר בפערים ברורים בחברה למרות שכל המספרים מופיעים מול העיניים שלך

[Sargon]

מי אמר שצריך אחוזים מסויימים מהאכלוסיה? מה זה מיטת סדום?

איך בדיוק קבלה של מישהו עם ציונים יותר נמוכים ופחות הישגים לעומת מישהו עם ציונים יותר גבוהים ויותר יכולות שיכול לתרום יותר לחברה עוזר?

אפליה זו אפליה זו אפליה.

לא משנה איך תסתכל על זה.

החלטת שרירותית שצריך לקבוע לפי האחוז באוכלוסיה. למה שלא תגיד שצריך לפצות על הדורות הקודמים, אז בעצם צריך לתת לאחוז ערבים יותר גדול מחלקם באוכלוסיה כדי לתקן את העוולה שהיהודים עוללו לערבים במשך קיומה של מדינת ישראל.

ושוב, זה חיתוך שרירותי שנובע ממניעים פוליטים. על אותו משקל היית יכול לאמר שצריך יצוג הולם של בלונדינים באוניברסיטה, או ייצוג הולם של אנשים מתחת ל1.70, או ייצוג הולם של מתנחלים באוניברסיטה.

[vic07]

לא. בעיה מתמטית פשוטה זה שלערבים יש אחוז מסוים של מתקבלים לתואר שהוא מתחת לממוצע ולכן מתקנים את הדרישות קבלה שלהם כדי לקבל אחוז קבלה דומה לייצוג שלהם באוכלוסיה. הכי דמןקרטי בעולם האמת.

נתחיל מהסוף: אין שום קשר בין "דמוקרטיה" לבין "ייצוג שווה". זוהי המצאה של השמאל בן ימינו כדי להצדיק עזרה לאלו שהם תופסים כחלשים לא על חשבונם האישי אלא על חשבון כלל האוכלוסיה. העקרון הדמוקרטי "שוויון הזדמנויות" אינו מניח כפיה בכוח של "שוויון ביצוג", ואף אינו מניח שיש בהכרח לדאוג לנקודת פתיחה שווה עבור כולם, בעיקר כאשר אלו הנמצאים בעמדת פתיחה נחותה נמצאים שם מתוך בחירתם או בחירת משפחתם. אתה מוזמן להפסיק לזרוק לאויר את המילה "דמוקרטי" כל פעם שבא לך "לחזק" את הטיעון שלך כשאין שום קשר בין הדברים.

דבר שני, גם אם נניח שהעדפה מתקנת היא צורך אמיתי לטובת כינון חברה תקינה, הרי ששימוש סלקטיבי ביותר באמצעי הזה מראה שיש כאן מניעים פוליטיים מעבר לצורך הזה. נלך עם הדוגמה הספציפית של ספי הקבלה לתואר והייצוג של כל אוכלוסיה באקדמיה: בשנותי בטכניון, אתה יודע כמה אתיופים יצא לי לראות בטכניון? שניים. מתוך כמה אלפים. האם אותם גורמים שגורסים שיש להחיל העדפה מתקנת על הערבים גורסים שיש להחילה גם על אתיופים? לא? מעניין למה.

[TheReaper]

קודם כל היחיד שזורק את המילה דמוקרטיה לכל דבר זה סרגון בעצמו.

ודמוקרטיה (בתיאוריה) אומרת שהשלטון מייצג את העם (בין אם זה שלטון עקיף או שלטון ישיר). רצונות העם והכרעת הרוב קובעים את האג'נדה ולכן הגיוני בדמוקרטיה מייצגת שהייצוג יתאם לאוכלוסיה. (למשל, אם העם מורכב מ50% נשים, הגיוני שיהיה 50 אחוז נשים בשלטון המייצג)

במציאות זה לא קורה. בין אם זה בגלל שיטת המפלגות או שיטת ההצבעה או כי פשוט לא כל ערבי יצביע לערבי וכל יהודי יצביע ליהודי. זה לא חשוב

אני גם מבין שאתה מניח שפחות ערבים הולכים ללמוד תואר מבחירה? אפילו אם נתעלם מזה שההפרש בין הספים ה"מתוקנים" לרגילים הוא לא משמעותי בכלל ושאין שום תנאי שרק ערבים יכולים לקבל אותו (ראה http://www.kidum-edu.org.il/he/projects-specials-h/reuim-h). בנוסף, בחלק מהחוגים אין העדפה מתקנת כלל

תסתכל בכתבה הבאה (http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1290852) רק 2000 סטודנטים התקבלו בזכות העדפה מתקנת (ולא כולם ערבים) מ2004 עד 2009. ממש לא "כל ערבי יכול להתקבל עם איזה ציון שהוא רוצה" כמו שסרגון טוען.

אני תוהה, האם רק על ההעדפה המתקנת לערבים (ודרוזים, וצ'רקסים) יש לך בעיה או עם כל ההעדפות המתקנות? העדפה מתקנת לנשים?לאתיופים?למוגבלים?

ומי אלו אותם גורמים שגורסים? לא מצאתי שום דבר קונקרטי חוץ מ

היקף ההעדפה המתקנת כלפי קבוצה זו היה שנוי במחלוקת מאז ומעולם. זכור העימות הפומבי בין שרת החינוך שולמית אלוני לבין מבקרת המדינהמרים בן פורת, בו האשימה האחרונה את הראשונה כי הנהיגה העדפה מתקנת מוגזמת כלפי ערביי ישראל ומינתה לתפקידים מסוימים אנשים שאינם המתאימים להם ביותר, רק בשל היותם ערבים. ועדת אור שחקרה את ההפגנות האלימות שערכו קבוצות מערביי ישראל באוקטובר 2000, שבמהלכם נורו 13 מהם למוות על ידי משטרת ישראל (אירועי אוקטובר 2000), המליצה גם היא לפעול ביתר תוקף להשגת שוויון זה, גם באמצעות הפעלת העדפה מתקנת אגרסיבית יותר כלפי קבוצה זו, ואולם, לא ברור באיזו מידה המלצות אלו ייושמו. גם בתחום זה פעל בית-המשפט העליון בעצמו, ובשנת 2004 מונה שופט ערבי ראשון, סלים ג'ובראן, לשופט בית משפט זה, לאחר מאמצים מרובים מצד הנשיא אהרן ברק למצוא מועמד ערבי מתאים לתפקיד ולאחר שניסיונות שכאלו נכשלו בעבר.

*הוויכוח הוא לא על האם האפליה צריכה להתקיים אלא רק על היקפה

*ועדה קבעה כי ההעדפה המתקנת צריכה להיאכף בצורה יותר אגרסיבית אבל לא הייתה שום חקיקה או משהו ממשי בנושא

*האנשים שקבעו את ההעדפה המתקנת במקור (שנת 2000) כבר לא במשחק הפוליטי

אז מי בדיוק מגן על ההעדפה המתקנת ממניעים פוליטיים? מישהו הציע לבטל את החקיקה והותקף ע"י השמאל?

[Sargon]

קודם כל היחיד שזורק את המילה דמוקרטיה לכל דבר זה סרגון בעצמו.

ודמוקרטיה...

"הגיוני", איפה ההגיון בדיוק? ומי אמר שגבר לא יכול לייצג אשה?

אתה ממציא כל מיני כללים לדמוקרטיה שלא קיימים בכלל... זה רק המצאות שלך.

אגב עוד בעיה שלא התייחסת אליה ואתה קורא את מה שכותבים לך מבלי להבין. זה שהחלוקה היא שרירותית מכיוון שניתן לחלק את האוכלוסיה לקבוצות יותר מבדרך אחת ואופן החלוקה יכול להשפיע על ההרכב ה"מייצג" השווה של האוכלוסיה.

הדרך היחידה לייצג את כל האזרחים זה רק אם תכלול את כל האזרחים מבלי שום חלוקה שרירותית.

עריכה: אהה, ופה הקטע המדהים. מכיוון שאין נוסחה לבחור את מייצגי העם כך שיהיה ייצוג הולם של כלל האכלוסיה, הדמוקרטיה דוגלת בשיטה שנותנת לכל אזרח לבחור את מי ייצג אותו. מדהים, נכון?

[TheReaper]

באמת שאני תוהה אם אתה בכלל קורא את מה שאני כותב או שיש לך איזשהי יכולת הבנת הנקרא

אני מניח שכבר אמרו לך את זה פעם ואני לא מחדש לך אבל אתה פשוט בזבוז זמן. אין לי שום רצון להמשיך בדבר המיותר הזה

[Sargon]

לא אתה פשוט לא קולט מה שכותבים לך. אתה לא מבין דברים בסיסיים שמסבירים לך.

[vic07]

אכן כך.

[ag43]

המשרד לשוויון מגדרי, שוויון המיעוטים וקידום הצעירים והאזרחים הוותיקים בישראל

שפל חדש.