דעתכם : מערכות ללא systemd

[Ash Binary]

מערכות הלינוקס שלנו מורכבת מכמה רמות. על שם הרמה התחתונה, קרנל הלינוקס, נקראת מערכת ההפעלה. את הרמה העליונה אנחנו מכירים ישירות - שולחן העבודה, שיכו להיות KDE, או Unity, או הרבה אפשרויו אחרות

ביניהם יש כמה המערכות גדולות שאחראיות על דברים כמו תקשורת בין תוכנות, ויצירת שכבת פישוט בין התוכנות והקרנל בכל מה שקשור לשימוש בחומרה - זיהויח והפעלה של דיסקים, רשת, קול וכדומה

ההפעלה של הרמות מעל הקרנל נמצאות בידי "מערכת העלאת מערכת ההפעלה", שנקראת init. מערכת זאת היא בעיקרה דיי low tech. המימוש הפשוט ביותר שלה שקיים כיום נכתב במקור בשביל System V לפני 30 שנה, ומשמש גם כיום בהצלחה את מערכות ה BSD, ועד לפניי כ 2 שנים גם את רוב מערכות הלינוקס

יש איפה לשפר - ביצועים, יכולות, אמצעים לטיפול בתקלות - וכך קמו במהלך השנים מערכות init נוספות ומתקדמות יותר כמו OpenRC. את רוב המשתמשים זה לא ממש עניין, כי SysV init פשוט עשתה את העבודה ולא נתנו לה הרבה מחשבה אם בכלל

SysV init ו OpenRC הם 2 מתוך כמה וכמה מערכות init, והמבחר של מערכות init הוא דוגמה קטנה למבחר שקיים בין חלקי מערכת הפעלה בעולם הלינוקס - חלק מהם הרבה יותר מורגש על ידי המשתמש : יש KDE, יש Unity ויש כמה וכמה דסקטופים או תת-מערכות שמקיימות תפקיד דומה. יש מבחר גם של שורות פקודה שונות, זה ממש לא "סתם שורת פקודה". יש כלים שנבנו על ידי מפתחי המערכות השונות בשביל המערכת שלהם, כמו כלי התקנות. יש הגדרות ברירת מחדל שונות

לינוקס היא מה שהיא תודות ליכולת הבחירה הזאת. יש לה את התפקיד של מערכת ההפעלה הגמישה ביותר, למי שרוצה אותה על הדסקטופ, לשרתים ומחשבי על, ולסמארטפונים (אנדרואיד - שבה חלק שנכתב על ידי גוגל משתלב אם חלקים אחרים שהגיעו מעולם הלינוקס)

צורת החשיבה של יכולת בחירה התאפשרה תודות לקו המחשבה של יוניקס, אותו היא ממשיכה : מודולריות בחלקי המערכת הבסיסיים ביותר. בלוקים שמבצעים משימות פשוטות, וכל אחד מבצע את המשימה שלו בצורה הטובה ביותר. על ידיי דרכי התקשרות מוסכמות בין הבלוקים, ניתן לשדרג אותם בנפרד אחד מהשני, ניתן לתכנן בלוקים חדשים שישתלבו במערכת ויוסיפו יכולות, וניתן לבנות בלוקים שונים שיקיימו את אותו תפקיד

היכולות האלה חשובות ביותר בפרוייקטי קוד פתוח : מפתחי קוד פתוח אינם חברה גדולה והם לא יכולים לעבוד על מערכת גדולה. הם יכולים לעבוד על החלק הקטן שלהם ולחבר אותו למערכת הגדולה

אבל לא כל מפתחי הקוד הפתוח הם מפתחים עצמאיים, ולא כל הכוונות טובות. למעשה יש רידפה אחרי כוח בעולם הקוד הפתוח. חברות גדולות שעוסקות בקוד פתוח ובלינוקס בפרט, רוצות לשלוט בעולם הלינוקס ובכך להכתיב את מבנה המערכת גם לאחרים, להחדיר טכנולוגות שלהן ולהכריח אחרים להשתמש בהן, ועוד

הקוד הפתוח נשאר פתוח, אבל חופש הבחירה מצתמצם כשהנסיונות של השחקנים הגדולים לרכז את כולם לאותו מבחר בלוקים מצליח. נשללת האפשרות לקחת את לינוקס לכיוונים חדגשים בידי מי שאינו חלק מהחברה השולטת. מערכות לינוקס הופכות להיות זהות אחת לשניה

וזה בדיוק הסיפור שעומד מאחורי systemd. מערכת init זאת אינה עוד בלוק זהה לאחרים. היא נכתבה על ידי Red Hat, שבידיהם כבר היתה מעורבות משמעותית בפיתוח טכנולוגיות לינוקס אחרות כמו udev ו dbus, בהם תלויה עבודה של דסקטופים בין היתר. הם החליטו לאחד את כל הפרוייקטים לאחד, שיהיה חיוני בכל מערכת לינוקס חדשה. המפלצת נקראת systemd

יש הרבה צדדים אפלים לדבר :

שלילת יכולת הבחירה : כשחלקים כל כך גדולים מפותחים על ידי חברה מסחרית, למפתחים עצמאיים קיימת בעיית כוח אדם לפתח בלוק מתחרה בסדר גודל כזה

שלילת השוני בין מערכות לינוקס : עצם מבנה מערכת לינוקס מבלוקים, מאפשר לבנות שילובים שונים מהם. בלוקים נבנו להיות שונים - מי מיועד לביצועים, מי ליציבות, מי ליכולת לעקוב אחרי תקלות במערכת קריטית, וכן הלאה. כשאת הבלוקים מחליפה מפלצת מונוליטית גדולה, היא תהיה בינונית בכל הפרמטרים. אין טם להמשיך ליצור מערכות לינוקס שונות כשכולן אותו דבר

תלות במערכת אחת, שבגלל בגודל ורמת הסיבוך שלה מועדת לכשל. במיוחד כשהיא מקומפלת ב C והרבה יותר מסובכת ממערכות ה init האחרות שכתובות בסקריפטים

תלות בגחמות של מפתחים. ובהתחשב במפתחים ובדברים שהם אמרו בהזדמנויות שונות, קל להבין שאנחנו נמצאים בחברה לא טובה

"התעלמו מכל מה שקשור לתאימות POSIX", אמר מפתח systemd הראשי

"תחליק לי פינה בקוד של הקרנל, על מנת שהקוד העקום שלי יעבוד", אמר מפתח systemd אחר, ללינוס טורבאלדס

"הקוד שלנו הוא הטוב ביותר, אין טעם להמשיך לפתח כל דבר אחר, ומי שלא חושב כמונו לא צריך להשתמש במחשב" היא הגישה השולטת, לאחרונה ראינו כזאת בעוד מקומות - אחד מהם הוא baloo של KDE

החלתי לפתוח את הדיון, אחריי שנשבר לי סופית מכך שמערכת הלינוקס שאהבתי ובה אני משתמש - Arch, הפכה להיות גם היא זומבית של systemd - כשאי שם בסוף 2012 מפתחי ארצ' הקטינו ראש והודיעו גם הם שכלך מה שאינו systemd אינו נתמך יותר

קיימים פורקים של מערכות ה init האחרות תחת ארצ', אבל כמות העבודה הנדרשת להחזיק אותם פעילים הולכת וגודלת ככל ש systemd משתלט יותר ויותר על מה שפעם היה בלוקים נפרדים, ומכתיב לכולם מה לעשות - בדמות שינויים ב udev למשל, שגם הוא פעם היה בלוק עצמאי. הדבר האחרון שקרה שבגללו אני מחפש הצה חדשה, הוא באגים ב KDE שהתחילו להופיע כתוצאה מאי תאימות כלשהיא אם "תחליפי" systemd

אני מחפש המלצות למערכות לינוקס נקיות מ systemd. יש כמה כאלה, כמו gentoo. בטוח מישהוא משתמש גם באחרות. אני מחכה לראות המלצות נוספות, שייצגו סוגים שונים של לינוקס : מערכת למשתמשים חדשים, מערכת למשתמשים מתקדמים אבל בינארית, מערכת יציבה לשרתים ועוד. דברים שיהיה ניתן להמליץ עליהם בדיונים עתידיים בפורום לסוגים שונים של משתמשים

אני חושב שבטווח הארוך חשוב שיישארו מערכות Gnu/Linux אמיתיות, כשכולן הופכות בהדרגה ל Gnu/Systemd

[Lirux]

דעתי היא שאתה אולי קצת נסחף.

סך הכל אני לא רואה סיבה להישאר עם טכנולוגיה ישנה כאשר מישהו פיתח משהו יותר טוב, בין אם זו חברה גדולה או לא.

בוא נגיד שבשבלי "החסרון הזה" ממש לא יגרום לי להגר מ- Arch.

[Ash Binary]

נקודת ההתחלה שלך - "טכנולוגיה ישנה" אינה נכונה. קיימות מערכות Init מתקדמות וחדשניות כמו OpenRC המצויינת, כמו Initng (אאל"ט פותחה במקור על ידיי אובונטו) שמשפרת את הביצועים, ומערכות Init נוספות. ואחת מהן היא SysV init שנכתבה לפניי 30 שנה והיתרונות שלה חד וחלק הם שהיא מערכת ה Init הפשוטה, הפרימיטיבית, הקלילה (מבחינת משאבים, לא זמן עליית המערכת) ולכן האמינה ביותר שקיימת

כל אלה הן אפשרויות בחירה וטוב שיהיו, על אפשרויות בחירה בנוי עולם הלינוקס שאנחנו מכירים

Systemd היא מפלצת שמתפתשטת ו "אוכלת" פרוייקטים אחרים, ובכך מאיימת להיות מותקנת בהכרח בכל מחשב לינוקס. udev ו dbus כבר בפנים, והחבילות שמושכותו אותה דרך תלויות הן Xorg (שגם חלק משמעותי ממנה מתוחזק על ידיי בית רד האט) וגרסאות עדכניות של Gnome (שהם פשוט נאצים בדיוק כמו מפתחי systemd עצמה)

הבעיה שלי איתם היא שהם מכריחים את כל עולם הלינוקס להשתמש בטכנולוגיה שלהם, הבעייתית משהוא מבחינת משתמשים מביני עניין (ועלי לאמר שרוב מפתחי ארצ' הם לא), ורק כדוגמה נביא את לינוס עצמו. איזה פרוייקט אחר אתה מכיר שכתב ילדון סקריפט שבגלוי מעודד אנשים "לנטוש את התאימות ל POSIX" ותוך 2 שנים הפך להיות חלק חיוני בכל מערכת לינוקס בשביל שהיא תעבוד ?

כיאלו, אתה ברצינות חושב שהגיוני שפרוייקט יכפה את עצמו ככה על אלפיי הפצות ?

[borsood]

1. ה"קרב" הזה כבר הוכרע כשדביאן החליטו לעבור, ובהם אתה לא יכול לחשוד במסחריות.

2. למה שבאמת לא תעבור ל'גנטו?

3. למרות מה שאתה רומז POSIX היא בעצמה יוזמה מסחרית. אאלט לינוקס לא הייתה שנים רבות "תואמת POSIX" כי הייתה דרישה לשלם על ההצהרה הזו.

כיום זה מיותר לחלוטין: כשסולאריס גוועת אין עוד מערכות מתחרות ללינוקס בעולם היוניקס.

[Ash Binary]

1

אני לא יכול לחשוד בדביאן במסחריות, אבל כן בהקטנת ראש. למי שאינו חלק מהעדר, דיי ברור שיש בעיות אם systemd וצורת השילוב שלו אם יתר מרכיבי מערכת לינוקס

2

גנטו היתה המערכת הראשונה שלי, לפניי שעברתי לארצ'. נתתי היום ניסיון חוזר לגנטו - אבל לא, עדיין לא בא לי לקמפל את כל המערכת. כמו כן, אני מחפש מערכות ללא systemd שיתאימו למשתמשים מסוגים שונים - כמו מערכת עליה ניתן להמליץ למשתמשים מתחילים, ולא רק לי

3

ואתה שוכח ממערכות ה BSD, שהן יוניקס by definition

[הדוד משה]

נראה שאתה לא היחיד שזה מרגיז אותו:

http://boycottsystemd.org/

[borsood]

1

אני לא יכול לחשוד בדביאן במסחריות, אבל כן בהקטנת ראש. למי שאינו חלק מהעדר, דיי ברור שיש בעיות אם systemd וצורת השילוב שלו אם יתר מרכיבי מערכת לינוקס

2

גנטו היתה המערכת הראשונה שלי, לפניי שעברתי לארצ'. נתתי היום ניסיון חוזר לגנטו - אבל לא, עדיין לא בא לי לקמפל את כל המערכת. כמו כן, אני מחפש מערכות ללא systemd שיתאימו למשתמשים מסוגים שונים - כמו מערכת עליה ניתן להמליץ למשתמשים מתחילים, ולא רק לי

3

ואתה שוכח ממערכות ה BSD, שהן יוניקס by definition

1. הקטנת ראש זה אחד הדברים האחרונים שהייתי חושד במפתחי דביאן, בדר"כ הם "איטיים פדנטים ומיושנים".

3. להגיד שBSD הן מערכות POSIX זה "חילול הקודש". בכל מקרה זה סוג של ארכיאולוגיה.

(יש גם AIX וHPUX שהן מערכות POSIX אמיתיות, אבל זו באמת איזוטריה). למעט לינוקס על טעמיו השונים כל שאר המערכות מעניינות אולי מבחינה הסטורית.

בקיצור, הקרב הזה כבר אבוד. התכונן לקרב הבא...

[m1ke]

כמו רוב הדיונים על המחלמה הזאת גם פה הרוב סובב סביב לאום דת ואמונה.

בסופו של דבר רוב האנשים שצריכים to get shit done מברכים על הצד הזה כי רעבק כמה אפשר לדלג כמו עזים בין upstart, sysv ו-systemd כל פעם?

עכשיו רק נשאר שיחליטו על סנטדרט בכל הנושא של packaging ובא לציון גואל (טוב נו זה באמת לא יקרה).

[Ash Binary]

עשינו בהצלחה הרבה מאוד shit גם לפניי הפלישה של systemd

ומציאותית, systemd הוא פשוט שלב מיותר בהתפתחות :

- התפקיד של מערכת init היא להריץ את כל מה שאמור לרוץ במערכת הפעלה פעילה. כל מערכת init תעשה את העבודה. ניתן לתת לך bash ושתלך להריץ את כל הדימונים ידנית וזה עדיין יעבוד

- התפקיד של ממפה התקנים הוא ליצור ממשק לשימוש בהתקנים, במקרה שלנו udev - שהיה קיים לפניי systemd, נבלע לתוך systemd, והיום קיים ועובד fork שלו מבית gentoo בשם eudev

- התפקיד של ערוץ מודעות הוא לאפשר לתהליכים שרצים לשלוח מיידית הודעות אחקד לשני, במקרה שלנו dbus - שהיה קיים לפני systemd ונבלע לתוך systemd

אלה בלוקים שאין כל סיבה שהם יהיו גוש אחד גדול, לא מודולרי, לא ניתן להרצה תחת מערכות שאינן לינוקס, ושנדחף כתלות להרבה דברים שהוא לא אמור לגעת בהם

לאחד את כל אלה למפלצת אחת גדולה ואז לדחוף אותה לכל מקום כתלות של חבילות (כי xorg צריך משהוא קטן וכך מושכים את כל המפלצת לתוך כל מערכת לינוקס קיימת) זה תעלול פוליטי לחלוטין, והמטרה שלו היא אחת - לדחוף את systemd לכל הפצות הלינוקס, וכך לאפשר ל red hat (שהם ה upstream של הפרוייקט) להכתיב לכולם מה ואיך צריך להיבנות

דעתי האישית היא, שלינוקס היא מה שהיא בזכות מגוון האפשרויות הקיים בהרבה תחומים ומגוון ההפצות הקיים. מי שחושב שעדיף שתהיה דרך אחת, יש את OS X, אני לא רוצה שהוא יכתיב לאלפי הפצות לינוקס מה לעשות ובמה להתפשר

[multicore]

http://devopsreactions.tumblr.com/post/97126865868/systemd

[yonizaf]

אני חושב שבטווח הארוך חשוב שיישארו מערכות Gnu/Linux אמיתיות, כשכולן הופכות בהדרגה ל Gnu/Systemd

בא לי להיות קטנוני (כי זה כיף):

בשם Gnu/Linux, המילה Linux מייצגת את הקרנל בעוד המילה Gnu מייצגת את כל הכלים שמסביב. systemd לא אמורה ולא מיועדת להחליף את הקרנל, אלא את הכלים שמסביבו. לכן, אם כבר, יותר הגיוני לומר שכל המערכות הופכות בהדרגה ל systemd/Linux.

[Ash Binary]

לא מדוייק

systemd אקטיבית מחפשים בלעדיות על שימוש בפיצ'רים של הקרנל, וביטול התמיכה במערכות אחרות. היא מנסה אקטיבית להגיע למצב שהיא חלק חיוני בכל מערכת לצד הקרנל, ובלתי ניתן להחלפה. כלי GNU אינם כאלה וגם האלטרנטיבות שלהם (אנדרואיד, ChromeOS....) אינם כאלה, כי הם נבנים לפי כללי המודולריות המקובלים של לינוקס

ואיפה בדיוק הדוגמאות :

- udev, שהיה קיים שנים לפניי systemd ונבלע לתוך systemd, עובר להשתמש ב kdbus. כשהמימוש הבלעדי של חלק ה userspace שלו נמצא כיום בידי systemd. לנארט השתמש בו כמו שהוא עד לרגע שהוא מימש את מה שהוא רצה בתוך systemd, מבחינתו הכול בסדר והוא פשוט נוטש את התמיכה ב netlink - שבה עובד udev כיום ואמור להמשיך לעבוד על מערכות שאינן משתמשות ב systemd

- freedesktop (גוף הסטנדרטים והפרוייקטים המשותפים בין KDE ו Gnome), שגם הוא נמצא בשליטה של דר האט, ואנחנו מקבלים דברים כאלה : http://www.freedesktop.org/wiki/Software/ConsoleKit/. רוצה לעשות לוגין למערכת ? תתקין systemd

אני מחפש על בסיס מה ניתן לבנות מערכת לינוקס עתידית מבוססת KDE, שלא תהיה תלויה ב systemd :

יש eudev

יש Xorg, שמשתמשים בו גם ב BSDים וב Gentoo, כלומר הוא יכול להתמודד בלי systemd אם נותנים לו את מה שהוא צריך (wayland מחייב systemd)

עד כמה שידוע לי ניתן יהיה להפעיל KDE על Xorg פחות פיצ'רים מסוימים שיש ב Wayland. לא ברור אם KDE יסתדר אם eudev בעתיד

את כל אלה יש גם ב Arch, וכיום ניתן להתקין מערכת Arch נקייה

אין consolekit ואין דימונים שאחראים על automount, ניהול צריכת חשמל וכו' - את התחליפים לאלה אני מחפש

כל מה שאני מכיר היום הם גרסאות לא מתוחזקות שעדיין עובדות, ודברים כאלה בסוף מפסיקים לעבוד כשמשהוא אחר במערכת משתנה. נדרשים תחליפים ראויים. המטרה העיקרית שלי בדיון הזה היא למצוא האם יש מערכות שמצאו פתרון מתוחזק לדברים האלה וכן מאפשרות פיצ'רים של מערכות דסקטופ - זיהוי דיסק USB, זיהוי רשתות wifi, ניהול צריכת חשמל של מחשבים ניידים וכו - דברים שב gentoo אין בעיה לתת למשתמשים לעשות ידנית בקונסול (כי כל המשתמשים של gentoo חיים אם קונסול פתוח), אבל לא לכל סוגי המשתמשים האחרים

[בור ועם הספר]

אני חושב שslackware בלי systemd אבל מה הבעיה עם systemd?

זה שיש תוכנות דסקטופ שתלויות בו זאת בעיה שלהן לא של systemd

ככל הידוע לי KDE לא תלוי בשום צורה בsystemd

[Ash Binary]

ב slackware אין ממש ניהול חבילות, ניתן פשוט להיצמד לחבילות ישנות מסוימות. אבל אחריי תקופה יכולות להיות תלויות שימנעו ממך לשדרג משהוא אחר לגרסה העדכנית ביותר. במערכות לינוקס אחרות כשתרצה להתקין משהוא, כבר לא יהיה בנמצא את חבילות הישנות

תוכנות דסקטופ דורשות טכנטולוגיות מסוימות על מנת לעבוד - ערוץ תקשורת לתהליכים, שכבות של התממשקות מול חומרה וכו' וכו'. אלה כמה דברים שאמורים להיות בלוקים פשוטים ונפרדים, כמו שהם תמיד היו. ואז בא systemd ואכל את כל הבלוקים הנל. עכשו כשכל הבלוקים הם חלק ממנו, הוא נדחף כתלות לכל מערכת לינוקס

הבעיה ממשיכה לאור זאת שהמפתחים שלו (או מפתחים אחרים מאותה חברה) בצורה אקטיבית לא מאפשרים לאלטרנטיבות להתקיים, על ידיי השתלטות על פרוייקטים, יצירת תלויות של פרוייקטים בו, והפסקת תמיכה בממשקים שעליהם עובדות אלטרנטיבות. לא מתנהגים ככה בלינוקס ובטח לא בעולם מערכות הקוד הפתוח הגדול יותר שכולל גם את BSD. שתבין, המפתח שלו - לנארט פואטרינג מדבר על "דחיפת לינוקס למיינסטרים בכל מחיר" - מחיר חופש הבחירה, מחיר הפסקת הקיום של מערכות לנוקס שלא רוצות את הפרוייקט שלו, מחיר מערכות הקוד הפתוח האחרות כמו BSD, מחיר החופש של כולנו. מעולם לא ראיתי כל כך הרבה פוליטיקה מלוכלכת בפרוייקט קוד פתוח

חלק מהפעילויות של KDE תלויות בטכנולוגיות מסוימות, שהמקום שלהן נתפס בהדרגה בצורה בלעדית על ידי systemd כשנעשים מאמצים אקטיביים לדחוק כל אלטרנטיבה אפשרית. טכנולוגיות חדשות שקמות כמו wayland כבר קשורות בצורה הרבה יותר עמוקה ל systemd. בפרט, ממה שקראתי KDE 5 על מערכות שבהן מותקן wayland יחייב שימוש ב systemd. גנום כבר היום תלוי ב systemd, ואם זאת שאני ממש לא במחנה גנום, גם הוא בחירה של משתמשי לינוקס - וייתכנו כאלה שירצו אותו בלי לדחוף למערכת את systemd