להיות שמאלני במדינת ישראל...

[Second Edition]

עתידות: הדיון הזה יפסיק להיות מנומס ונעים לעין, כשהחבורה עם האווטאר של כהנא תתעורר...

.

חבורה הזויה משהו . רבין היה פושע. פרס אוייב . חבורה של דבילים קוראת לרמטכל לשעבר "פושע" ובל נזכור למה השוו אותו לפני הרצחו ..

פרס ממקימי המדינה הזאת איכשהו נהיה האוייב שלה ..

הזויים זה אנדרסטייטמנט .

העיקר שהימין שיושב בממשלה העדיף לשחרר מחבלים (שלמעשה הם רוצחים בדם קר) , מאשר להקפיא בנייה של וילות מחוץ לקו הירוק .

שרון היה צורר היהודים .

ראש השבכ , ראש המוסד שמאלנים מסריחים .

בכירי מערכת הבטחון איכשהו כוללים יותר שמאלנים "מסריחים" מאשר ימניים ..

[Animor]

גם ליכוד היא לא מפלגה של ימין כלכלי לפי המעשים שלהם הם יותר לכיוון של שמאל כלכלי

נהפוך הוא!

ביבי הוא קפיטליסט בכל רמ"ח איבריו, המודל הכלכלי האמריקאי הוא נר לרגליו. הליכוד היא המפלגה הקפיטליסטית ביותר שידעה המדינה, הן באידיאולוגיה והן במעשים.

[MeUser]

נהפוך הוא!

ביבי הוא קפיטליסט בכל רמ"ח איבריו, המודל הכלכלי האמריקאי הוא נר לרגליו. הליכוד היא המפלגה הקפיטליסטית ביותר שידעה המדינה, הן באידיאולוגיה והן במעשים.

אולי זה מה שהוא אומר אבל שמודדים במעשים הוא בקושי עשה משהו שהוא קפיטליסטי עד כדי כך שמבחינתי קשה להבדיל בין הליכוד למפלגת העבודה

ואני חושב שאנשים שהם ימנים יסכימו איתי

[Ofir Lavi]

סתם רציתי להעלות שאלה היפוטתית, תרגיל מחשבתי שמתקשר באופן דיי ישיר לנושא הדיון.

נגיד ובעוד עשור העולם יגיע טכנולוגית למקום שבו יהיה ניתן להתחיל לאכלס את מאדים (או כוכב אחר כלשהו) ולבנות מושבה אנושית מאפס.

כיצד הייתם מחלקים את הכוכב החדש מבחינה דמוגרפית ? האם הייתם מחלקים אותה למדינות חדשות, שהן שלוחות של המדינות של כדור הארץ? או שאולי לא היו נעשות הפרדות בכלל על סמך "גבולות" של מדינה? מה יהיה יעיל יותר?

(מיקרוקוסמוס של מצב כזה ניתן לראות כבר היום בתחנת החלל הבינלאומית, אבל גם היא, כמו המדינות, החלה את בנייתה יחסית "מזמן")

[Animor]

אולי זה מה שהוא אומר אבל שמודדים במעשים הוא בקושי עשה משהו שהוא קפיטליסטי עד כדי כך שמבחינתי קשה להבדיל בין הליכוד למפלגת העבודה

ואני חושב שאנשים שהם ימנים יסכימו איתי

אתה פשוט טועה. ביבי קפיטליסט והמדיניות שלו קפיטליסטית, גם בתקופת שטייניץ וגם בתקופת לפיד. הוא מפריט כל מה שהוא יכול ונותן יד חופשית לאילי הון ולכלכלת השוק לפעול. הוא מקדם מסחר ושווקים חופשיים, מביא לעוני ורעב בקרב שכבות רחבות, נותן תקציבים מעטים לרווחה, שואף למקסם את מדד ה-GNP והצמיחה ומתעלם ממדדים חברתיים-סביבתיים. אני לא אומר שזה בהכרח רע, אני אומר שזה המצב.

אגב, גם מפלגת העבודה הייתה קפיטליסטית כשהיא הייתה בשלטון, בתקופתו של בייגה שוחט למשל. כמובן שהיום, כשהם כבר שנים רבות באופוזיציה, הם מניפים דגל חברתי יותר. תמיד קל יותר להיות אידיאליסט כשאין לכך השלכות פרקטיות.

- - - תגובה אוחדה: - - -

סתם רציתי להעלות שאלה היפוטתית, תרגיל מחשבתי שמתקשר באופן דיי ישיר לנושא הדיון.

נגיד ובעוד עשור העולם יגיע טכנולוגית למקום שבו יהיה ניתן להתחיל לאכלס את מאדים (או כוכב אחר כלשהו) ולבנות מושבה אנושית מאפס.

כיצד הייתם מחלקים את הכוכב החדש מבחינה דמוגרפית ? האם הייתם מחלקים אותה למדינות חדשות, שהן שלוחות של המדינות של כדור הארץ? או שאולי לא היו נעשות הפרדות בכלל על סמך "גבולות" של מדינה? מה יהיה יעיל יותר?

(מיקרוקוסמוס של מצב כזה ניתן לראות כבר היום בתחנת החלל הבינלאומית, אבל גם היא, כמו המדינות, החלה את בנייתה יחסית "מזמן")

זה לא היפותטי... ראה כאן: קניית שטח בירח

[DrShawarma]

ביבי אינו מקדם שוק חופשי, בדיוק הפוך. כיום, עצמאי וחברה גדולה אינם משחקים באותם תנאים. עצמאי משלם את הנשמה שלו במיסים ובקושי מתקיים בעוד שמחברות גדולות לא לוקחים כלום עקב שקר כלשהו. השוק בישראל עמוס ברגולציה שמטיבה עם הגדול ומוחצת את הקטן. שום שוק חופשי. הוא גם לא קפיטליסט, האידאולוגיה שלו זה- "אני, אני, אני, אני" ואולי מדי פעם מופיעה שם גם שרה אחרי שצעקה עליו קצת. לא אכפת לו מהכלכלה בשיט.

[quantum03]

המפלגות היום מאד בעייתיות.

יש אנשים שנתמכים על ידי ביטוח לאומי , ועדיין יבחרו בליכוד , למרות שהתועלת האישית שלהם נפגעת.

הליכוד אולי מגדירים את עצמם קפיטליסטיים , אבל הם רחוקים משמעותית מארה"ב.

בארה"ב יש משמעות לאזרח ולא רק לחברות ענק , יש הפרדה בין דת ומדינה , המדינה מאפשרת לעסקים קטנים ובינוניים להתקיים , אין משא ומתן עם טרוריסטים , יש משמעות לחופש הפרט.

אני לא חושב שיהיה פה הסכם שלום בדור הזה , אז לפחות שיהיה לנו טוב בתוך המדינה.

מפלגות ימין הן מפלגות שתומכות בדת ( תחבורה ציבורית בשבת , חתונה אזרחית ועוד) , אז זה מקשה על אזרח חילוני לבחור בהן , למרות שביבי חילוני גמור , ואוכל לא כשר.

[Animor]

ביבי אינו מקדם שוק חופשי, בדיוק הפוך. כיום, עצמאי וחברה גדולה אינם משחקים באותם תנאים. עצמאי משלם את הנשמה שלו במיסים ובקושי מתקיים בעוד שמחברות גדולות לא לוקחים כלום עקב שקר כלשהו. השוק בישראל עמוס ברגולציה שמטיבה עם הגדול ומוחצת את הקטן. שום שוק חופשי. הוא גם לא קפיטליסט, האידאולוגיה שלו זה- "אני, אני, אני, אני" ואולי מדי פעם מופיעה שם גם שרה אחרי שצעקה עליו קצת. לא אכפת לו מהכלכלה בשיט.

בחיי שאני לא יודע מאיפה אתם מביאים את זה...

הליכוד, וביבי בראשו הם קפיטליסטים מוצהרים. לא מדובר בקפיטליזם קיצוני וחזירי כמו בארה"ב, אבל בהחלט מדובר בקפיטליזם.

ויקיפדיה אינו מקור מוסמך, אבל הנה ציטוט בכל זאת:

התחום הכלכלי

נתניהו, הדוגל באסכולת שוק חופשי, העלה על נס את ערכי הכלכלה החופשית ואת ההפרטה. לראייתו של נתניהו, לממשלתו הראשונה היו מספר הישגים כלכליים:

1. הורדת האינפלציה מתחום 15-17 אחוזים לתחום 3-4 אחוזים.
   
2. הפחתת הגרעון התקציבי.
   
3. ליברליזציה במטבע החוץ, כולל ביטול "רצועת האלכסון" (על רקע מהלך זה התפטר דן מרידור מתפקידו כשר האוצר).
   
4. ביצוע הפרטה של גופים ממשלתיים שונים.
   
5. פתיחת שוק התקשורת לתחרות - הוספת מפעיל סלולרי שלישי, תחילת שירותיה של "חברת הטלוויזיה בלוויין "Yes" והוספת חברות לשוק שיחות הטלפון הבינלאומיות.
   

[MeUser]

בחיי שאני לא יודע מאיפה אתם מביאים את זה...

הליכוד, וביבי בראשו הם קפיטליסטים מוצהרים. לא מדובר בקפיטליזם קיצוני וחזירי כמו בארה"ב, אבל בהחלט מדובר בקפיטליזם.

ויקיפדיה אינו מקור מוסמך, אבל הנה ציטוט בכל זאת:

אז איך את מסביר שאנחנו שבמקום ה 44 במדד החופש הכלכלי?

http://www.heritage.org/index/ranking

מדינות שנחשבות כמדינות רווחה כמו דנמרק, קנדה, הולנד, שבדיה עוקפות אותנו השוק אצלם יותר חופשי מאשר אצלנו

[DrShawarma]

ויקיפדיה לא קורא את העיתון כל יום ולא מסתכל מסביב לראות מה באמת קורה. זה יפה שמישהו יצר ערך כלשהו על ביבי ויכול להיות שכל מה שרשום נכון. אבל השוק בישראל אינו חופשי באמת. אמנם ניתן להגיד את זה על כל כלכלה בעולם, אבל ישנה סיבה טובה למה בישראל ישנם רק מונופולים ומספר העסקים הקטנים, מרכיב קריטי ברוב הכלכלות, הוא מיניאטורי בעליל. והקפיטליזם החזירי פה הרבה יותר גרוע מבארה"ב. שם לפחות החזירות של כמה מתחלקת על פני 300 מיליון+ תושבים כשפה זה מתחלק על 8 מיליון (תלוי איך סופרים ואיזה צד של המפה שואלים). הכל פה קיצוני פי כמה, כולל קצב העמקת הפערים. אני לא הולך להיכנס למחשבות שלי יותר מדי, נראה לי שזה ויכוח סרק, אבל תכלס, ימין או שמאל, לאף צד לא באמת אכפת לא מהשלום או מהכלכלה, אף צד לא באמת לאומני או אידאולוגי, ולכן, חבל על המדינה הזאת.

להלן מעט נתונים כדי שלא תחשוב שאני מבלבל את השכל

http://www.calcalist.co.il/money/articles/0,7340,L-3587279,00.html

או דו"ח של הממשלה עצמה, לא בדיוק עדכני, אני בטוח שהמצב גרוע הרבה יותר, שלא לדבר על זה שהלמ"ס בדר"כ מסלף נתונים אבל בכל זאת

https://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CDkQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.moital.gov.il%2FNR%2Frdonlyres%2F02C691F7-E642-4D10-AD4B-A02AFA5D1913%2F0%2Fdoh.pdf&ei=M_1tU_zVKtOS7AaQhIGYAQ&usg=AFQjCNHcb3mj_gmPg3bvzgP727TrQfeSfw&sig2=ZlHOg84IO-XkkOWxjk43qg&bvm=bv.66330100,d.ZGU

[Animor]

ויקיפדיה לא קורא את העיתון כל יום ולא מסתכל מסביב לראות מה באמת קורה. זה יפה שמישהו יצר ערך כלשהו על ביבי ויכול להיות שכל מה שרשום נכון. אבל השוק בישראל אינו חופשי באמת. אמנם ניתן להגיד את זה על כל כלכלה בעולם, אבל ישנה סיבה טובה למה בישראל ישנם רק מונופולים ומספר העסקים הקטנים, מרכיב קריטי ברוב הכלכלות, הוא מיניאטורי בעליל. והקפיטליזם החזירי פה הרבה יותר גרוע מבארה"ב. שם לפחות החזירות של כמה מתחלקת על פני 300 מיליון+ תושבים כשפה זה מתחלק על 8 מיליון (תלוי איך סופרים ואיזה צד של המפה שואלים). הכל פה קיצוני פי כמה, כולל קצב העמקת הפערים. אני לא הולך להיכנס למחשבות שלי יותר מדי, נראה לי שזה ויכוח סרק, אבל תכלס, ימין או שמאל, לאף צד לא באמת אכפת לא מהשלום או מהכלכלה, אף צד לא באמת לאומני או אידאולוגי, ולכן, חבל על המדינה הזאת.

להלן מעט נתונים כדי שלא תחשוב שאני מבלבל את השכל

http://www.calcalist.co.il/money/articles/0,7340,L-3587279,00.html

או דו"ח של הממשלה עצמה, לא בדיוק עדכני, אני בטוח שהמצב גרוע הרבה יותר, שלא לדבר על זה שהלמ"ס בדר"כ מסלף נתונים אבל בכל זאת

https://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CDkQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.moital.gov.il%2FNR%2Frdonlyres%2F02C691F7-E642-4D10-AD4B-A02AFA5D1913%2F0%2Fdoh.pdf&ei=M_1tU_zVKtOS7AaQhIGYAQ&usg=AFQjCNHcb3mj_gmPg3bvzgP727TrQfeSfw&sig2=ZlHOg84IO-XkkOWxjk43qg&bvm=bv.66330100,d.ZGU

אני מסכים איתך לחלוטין.

הטענה שלי כוונה במקור ל-MeUser, שאמר שהמדיניות הכלכלית של הליכוד היא מדיניות "שמאל כלכלי".

זה פשוט לא נכון. הליכוד ו"שמאל כלכלי" זה כמו מזרח ומערב. הליכוד מיישם צורה מעוותת של קפיטליזם, שמעמיקה את הפערים, מקדשת קשרי הון-שלטון ופוגעת בשכבות הביניים ובשכבות החלשות.

[quantum03]

אתם יודעים למה יש פה הרבה בכירים עם עבירות שוחד? זה בגלל שבלי שוחד או להכיר מישהו , אתה לא יכול להזיז כלום במדינה , ולפתח את העסק שלך.

אנשים צריכים לחכות הרבה יותר מדי זמן בשביל לקבל אישור לכל דבר , אלא אם כן אתה בונה בשטחים שגם ככה בסופו של דבר יהרסו.

אולמרט למשל הרבה יותר שמאלני ממה שרבין אי פעם היה , ואולמרט היה מספר 2 בליכוד של שרון.

[Art Tatum]

השמאל בישראל הולך ונעלם.

האשליות הדביליות שלהם לגבי השלום מתנפצות אחת אחרי השניה מאז הסכם אוסלו.

הם פתאום מבינים את מה שאחרים הבינו לאורך כל הדרך.

את מה שהם לא רצו להבין כי זה התנגש עם הבועה התיאורטית שלהם.

אנשים שמצביעים למרץ הזויים ברמות פסיכיות.

לדעתי הרבה אנשים שמצביעים עדיין לשמאל עושים זאת לא מאהבת מרדכי אלה משנאת המן.

זאת אומרת שהם קודם כל שונאים את הליכוד והדתיים.

ומעבר לכך יש את הגישה החברתית לכאורה שקיימת בשמאל ורמת הדיון שנדמת כביכול יותר אינטליגנטית ומשכילה.

אך בסופו של דבר עוד ועוד אנשים מבינים שמפלגות השמאל מייצגות בעיקר נאיביות, אשליות, ועיוורון.

לדעתי יש מקום למפלגות מרכז להיכנס ולקחת מצביעים ממפלגת העבודה.

ליישר קו מבחינה בטחונית לאומית, ולהתמקד בנושאים החברתיים.

השמאל הולך ונעלם, זה רק עניין של זמן עד שיצטמק ויתפוגג.

[vic07]

נראה שהדיון הזה נסוב סביב נושאים מדיניים בעיקר, ועל כן אמקד את דברי בנושא זה (שכן אם היינו מדברים רק על נושאים "פנימיים", סיכוי סביר שהייתי תומך בלא מעט מעמדותיה של מרצ). לפי מה שיצא לי לראות במילואים, בעבודה, בלימודים, יש 3 סוגים בסיסיים של "שמאלנים":

1. אלו שמאמינים שדרכן של מפלגות כמו מרצ נכונה כי יש לאזן בין האינטרס של העם היהודי לאינטרס של הערבים. מבחינתי אנשים אלו הם חלאות פשוט כי אותו אינטרס ערבי כולל את רציחתי.

2. אלו שמאמינים שדרכן של מפלגות כמו מרצ נכונה כי זו הדרך שמשרתת לדעתם את האינטרס של העם היהודי בצורה הטובה ביותר. לדעתי האישית אנשים אלו פשוט טועים, ולו בגלל שאף אדם שדיברתי איתו על הנושא הזה לא הצליח להביא תשובה מנומקת הנתמכת בראיות הסטוריות (או אפילו לוגיות) לשאלה "איך זה משרת את האינטרסים שלנו בצורה טובה יותר מאשר, נניח, המצב הקיים".

3. אלו שלא בהכרח מאמינים שדרכן של מפלגות כמו מרצ נכונה כי לא ממש אכפת להם, אבל מאז שהשמאל הפסיד את השלטון הם לא מוכנים לקבל את בחירת העם, ויצביעו לכל מפלגה המגדירה עצמה כ"שמאל" מתוך עקרון, בלי קשר לעמדותיה ומצעה - עליהם דיבר ארט בתגובה הקודמת. זכותם, כמובן, אבל זה הטמטום בהתגלמותו.

לצערי הרב, הקבוצה היחידה מבין אלו שלא ראויה לדעתי למילות גנאי גורפות (ובמקרה של הקבוצה הראשונה, אף מעבר לכך) היא קבוצה מספר 2 - שהיא גם הקטנה מביניהן לפי איך שזה נראה... וגם במקרה שלה, רבים האנשים בקרבה שלא בוחלים בסילוף\הכחשת העובדות על מנת לשכנע אחרים בצדקתם, או אף גרוע מכך, ביצירת "נבואה שמגשימה את עצמה" שפועלת להרס המדינה כל עוד הם לא בשלטון: הם זועקים שבדרך הנוכחית ישראל תהפוך למבודדת ומצורעת, ובינתיים מקדמים "הסברה" (או אף חרמות) שמטרתה היא להפוך את ישראל למבודדת ומצורעת ככלי להפעלת לחץ על הציבור. האמת, אנשים כאלה שייכים יותר לקבוצה 3, גם אם הם עצמם טוענים אחרת.

אז כן, מה לעשות, שמאלנים לא באים לי בטוב. הם הייתי שוודי אולי דעתי היתה שונה.

[Ofir Lavi]

מישהו פה הגדיר את השמאל בצורה לא רעה בכלל לפי דעתי - אנשים שרואים את עצמם קודם כל כאנשי העולם הגדול, אזרחי העולם, לפני שהם רואים את עצמם כאזרחיה של ישראל. וכנובע מכך מסתכלים (או לפחות משתדלים) להסתכל על כל בני האדם כשווי זכויות.

זה ממש לא יתאים לכל שמאלן, אבל אני מוכרח להגיד שאני מאוד מזדהה עם ההגדרה הזאת ומחשיב את עצמי ככזה.

רק שבניגוד לטון שהועלה פה בכמה הודעות, לא מדובר בתפיסה נאיבית או "יעני אינטלקטואלית\אקדמיה-שיט" , אלא בתפיסה ריאלית שהולכת ותופסת רלוונטיות בעולם.

אין הבדלים משמעותיים בדנא שלי, שלך, של מוחמד או של ג'וני, בוריס, מינג או מרהוואי. והדברים המשמעותיים שמפרידים היום בין אנשים זה בעיקר ההיסטוריה, הדת והאגו שלנו.

אני לא רוצה לסבך יותר מדיי את אלמנט הדת בדיון הזה, וסה"כ אני חושב שאמונה כלשהי היא דבר חשוב (כל אדם מחזיק באמונות, בין אם הוא דתי או לא).

אבל קצת מגוחך בעיניי שאנשים מודרנים נשענים על סיפורים מתוך ספרים בני אלפי שנה (ולא, ספר לא נעשה חכם או בעל תבונות יותר ככל שהוא עתיק יותר) כדי להמשיך לריב.