מעוניין ללמוד תכנות ב- .NET - האם האקריו או ג'ון ברייס?

[Ironside]

אם אתה מסוגל לסיים תואר, אז לך על זה (מכללה גם טוב).

ללא ספק, השורה בקורות חיים של תואר ראשון תעשה רושם יותר טוב מקורס כזה או אחר (גם אם סיימת את התואר על 65).

וכנראה שמשכורת התחלתית שלך תהיה גבוהה יותר.

בתור אחד שהתקשה בלסיים את התואר בגלל אי הצלחה בקורסים מתמטיים שונים (דווקא בתכנות היו לי ציונים טובים)

חשבתי לרדת מהרעיון להיות מתכנת, כי היתי בטוח שלא אצליח בתחום, כי נכשלתי בתואר.

מה שבטוח, לא חובה לדעת חדו"א/ליניארית/סטטיסטיקה/אסמבלי/פיסיקה כדי להתקבל לעבוד כתכנת, וזה מנסיון אישי.

סיימתי קורס NET. והתחלתי לעבוד כעובד של מכללה בה למדתי.

לא אחפור פה עם הפרטים, אבל עובדתית:

למדתי בקורס NET. במסלול ערב במשך פחות או יותר שנתיים, כי היתי חייב לעבוד במקביל.

היום אני עובד מעל שנתיים מטעם המקום בו למדתי (outsourcing)

אני מפתח בעיקר ב- WPF, #C.

נכון שלוקח זמן להגיע למשכורת "נורמלית" של מתכנת, אבל בהתייחס לזה שאין לי תואר אקדמי ונסיון קודם היתי מוכן להתפשר על זה.

בהצלחה.

[Gil28]

^אתה מרוצה ממה שאתה עוסק בו?

גם עם הקושי שלך עם הקורסים המתמטיים, קיבלת רקע בהם.

[elellad]

זה שלא מבקשים תואר (וזה לא נכון במרבית המקרים) לא אומר שהם לא מצפים שיהיה לך את הידע הרלוונטי.

יש אנשים שלומדים את החומר של התואר לבד. יש אנשים שהתנסו בתכנות (לרוב מה שנקרא low tech) ולאחר מכן השלימו את

הידע המתמטי שהיה חסר להם.

אתה רוצה להיות מפתח תוכנה או כותב קוד?

אם תוכל לפרט יותר את השאלה שלך ולהסביר אני אשמח. כרגע אני לא בטוח שאני מכיר את ההבדל בין מפתח תוכנה וכותב קוד.

אבל בכל זאת אני אגיד שהכוונה שלי היא מן הסתם להיות "גם וגם". אני רוצה מן הסתם לכתוב את הקוד בעצמי, אבל שהתוכנה תבנה בזכותי ועל ידי דברים שאני חושב ועושה.

אני מתאר לעצמי שמדובר בצוות ענק, אז מן הסתם תהיה עזרה מאנשים אחרים שמתמחים בדברים שלהם - גרפיקה, מתמטיקה, אלגוריתמים.. וכו'.

[Ironside]

^אתה מרוצה ממה שאתה עוסק בו?

גם עם הקושי שלך עם הקורסים המתמטיים, קיבלת רקע בהם.

מרוצה מאוד.

לגבי רקע בקורסים מתמטיים, מעולם לא עשיתי שימוש במה שלמדתי בקורסים מתמטיים במכללה במסגרת התואר.

[QttP]

תשמע, מתמטיקה זה חלק בלתי נפרד מעבודה כמפתח.

זה שאתה שולל את התואר במדעי המחשב כי אתה "גרוע במתמטיקה" עשוי להשליך גם על ההצלחה והעניין שלך בתחום.

אלגברה לינארית, טריגונומטריה, קומבינטוריקה, אינפי ועוד מופיעים כל הזמן וחייבים לפחות להבין אותם.

הייתי אומר שלא חסרות משרות פיתוח תוכנה שבהם אף אחד מהדברים האלה לא מופיע כמעט אף פעם, ואם כן - בתפקיד שולי למדי.

אבל בהחלט יש קשר בין הכישורים המתמטיים לכישורים של התכנות. לכן, למרות שאין קורלציה של 100%, ההסתברות שמישהו שהוא ממש גרוע במתמטיקה יהיה ממש טוב בתכנות היא נמוכה מאוד.

אני עדיין לא מבין למה בכל מקום של "דרושים" לתכנות בסביבות דוט נט או בכלל בשפת C#, אין מקום אחד שממש דורש ובכלל מזכיר תואר כלשהו.

ובכל זאת פה כולם אומרים בפה אחד שזה על גדר חובה.

משהו ממש לא מסתדר לי.

כדי שזה יסתדר לך - תתקשר למקום או שניים כזה, ותשאל ישירות - האם הם דורשים תואר ו/או מהן האלטרנטיבות. אין טעם לזרוק ניחושים באוויר.

[finhack]

אני לא מזלזל במה שאתה אומר, להיפך, מעריך את העזרה. העניין הוא שעשיתי הרבה חושבים ומצד אחד כן רציתי להיות מתכנת, אבל בוודאות אני שולל את התואר של מדעי המחשב.

עברתי הרבה מבחינת לימודים וניסיונות ואני יודע באופן נחרץ ש- א. כרגע אני לא מצליח להתקבל לשום מקום לתואר במדעי המחשב (חוץ מהפתוחה), ו- ב. גם אם אני אקרע את התחת לתקופה של חצי שנה - שנה, אני אכשל כישלון חרוץ בתואר הזה.

אני ומתמטיקה חברים לא טובים, אוייבים מלידה, שונאים שנאת מוות אחד את השני, ככה שאני יודע שזה יהיה עוד יותר בזבוז של 3 שנים ו-30 אלף שקל, מאשר בזבוז של שנה וחצי ו-20 אלף שקל.

ולכן נפתח הדיון הזה, כי אם זה לא קורס כלשהו, אז זה בשבילי לוותר על החלום של להיות מתכנת ולחפש כיוון אחר בחיים. כי תואר במדעי המחשב אני לא מסוגל חד משמעית וזה יהיה עוד יותר בזבוז.

(ולא, אני לא מוותר מראש, אני לא מזלזל בעצמי או דברים בסגנון, אני מודע לעצמי טוב מאוד ולמה שאני מסוגל ומה אני יכול, ומדעי המחשב זה בהפרש ניכר הרבה מעבר למה שאני מסוגל).

אני קורא את הסגנון כתיבה שלך והתלבטויות - ואני רואה את עצמי.

אל תיתן לאף אחד פה לגרום לך לחשוב שחייב תואר כדי לתכנת - Bullcrap.

תלמד לבד מספרים, או שתיקח קורס שכן יכווין אותך בשפה מסויימת (תמיד עדיף לבד לטעמי, גם תלמד יותר וגם תחסוך את הכסף.)

אתה לא צריך להיות גאון מתמטיקה כדי לתכנת. ותואר במדעי המחשב \ הנדסת תוכנה יאמלל לך את החיים כי זה שנה וחצי לפחות רק מתמטיקה עד שאתה בכלל מגיע לקוד.

יש המון המון ספרים באינטרנט בכל שפה שתרצה, אם יש לך אנגלית טובה אני לא רואה למה שלא תוכל ללמוד בעצמך.

לגבי הדרך להגיע לתכנות מקצועי - זה יותר תלוי בך מאשר בתואר. לדעתי אתה כן יכול לטפס מתחום של IT לשם וגם לקבל בסיס מצויין של איך תשתיות חברה גדולות עובדות (מה שלרוב המתכנתים אין).

קח את עצמך בידיים ותרים את הראש, שום תואר לא יקבע לך את העתיד - אתה תקבע לעצמך את העתיד.

[QttP]

תואר במדעי המחשב \ הנדסת תוכנה יאמלל לך את החיים כי זה שנה וחצי לפחות רק מתמטיקה עד שאתה בכלל מגיע לקוד.

זה ספציפית בכלל לא נכון. לומדים תכנות, לצד מתמטיקה, החל מהסמסטר הראשון.

[skash1z]

קראתי את מרבית הפוסטים בשירשור הזה ואני חייב להגיב (למרות שזה ישן)

אולי מה שאני רושם יעזור למישהו שנתקל בזה שוב

- אני בעל תואר במדעי המחשב

- ניסיון של כ- 3 שנים כמפתח תוכנה בסביבת .net

* אומר מראש.. כנראה לא כל הדברים שארשום נכונים ב-100%! אבל, הלוואי שהייתי רואה תגובה כזו לפני שהתחלתי ללמוד. (תשקיעו!)

תואר VS קורס

אין השוואה, כיום תואר נחשב יותר מאשר קורס, אבל!

מי שלומד תואר כזה, שיתעניין, ילמד, ישקיע וכו'-

מי שלא עשה את זה - שלא יצפה שהמילה תואר תעזור כל כך בקורות חיים.

תואר = הרבה מתמטיקה

כל תחום לגופו, יש תחומים כמו מים!

יש תחומים שמתעסקים הזה יותר ויש פחות.

אישית אני, במקצוע שלי- לא כל כך מתעסק עם זה, ברור שעם מתמטיקה פשוטה אני כן מתעסק.. אבל בואו ונגיד שזה 8% ממה שלמדתי בתואר (מבחינת המתמטיקה).

אני יכול להגיד דבר אחד, הרבה שואלים "למה לי ללמוד תואר במדעי המחשב

אם הרבה מהתואר הזה הוא במתמטיקה? מה הקשר בכלל?"

- תשובה פשוטה, מתמטיקה ברמה גבוהה "פותחת לך את השכל" וגורמת לך לחשוב בצורה שונה מאשר מי שלא למד מתמטיקה – אז כן זה עוזר(ברוב המקרים), במקרה שלי בעקיפין.

לגבי קורס:

הרבה אנשים במקום עבודתי היו בלי תואר, אבל עם קורס..

ואת האמת – הם היו האנשים הכי חזקים מבחינת ידע שהכרתי.

והכרתי מכל הסוגים J

אז לשאלה "אם אפשר להצליח רק עם קורס" התשובה – כן!

שורה תחתונה הכל תלוי בבנאדם, אם הוא משקיע בתחום הוא יצליח,

עיצה ממני – תשקיעו! אחרת לא תצליחו (אני למדתי את זה בדרך הקשה).

לא משנה באיזו דרך אתם הולכים ואיפה אתם עומדים בחיים שלכם (משפחה, ילדים, גיל, סטטוס וכו') תלמדו ותהיו תותחים בתחום שלכם.

* קורס בנושא מסויים, למשל c# או .net – יהיה הרבה יותר מקיף בשביל למצוא עבודה.. כי זה בעצם קולע (80%) לניסיון התעסוקתי שכולם מבקשים.

אוסיף עוד משהו לגבי תגובה שקראתי כאן לגבי מתכנת, ורושם קוד וכו'..

אין דבר כזה! מתכנת הוא בנאדם שרושם קוד!

ואני אתן דוגמה קלה להבנה..

האתר הזה- hwzone נרשם בשימוש עם טכנולוגיית wordpress, בשביל לדעת "להרים" אתר כזה – לא צריך להיות מתכנת! למה? האתר הזה בנוי על מערכת (cms) שבעצם "בלחיצת כפתור" יש אתר.

מי שבנה(בנו) את המערכת עצמה.. הוא המתכנת! הוא רשם את הקוד, המשתמש שמטמיע אתר wordpress הוא רק משתמש בכלים שנתנו לו(הוא לא רושם את הקוד מ-0).

דוגמה להבנה- יש לך אוטו, קנית אותו – אתה משתמש בו, מטפל בו וכו'...

אבל, אתה לא יצרת אותו.. ישנו יצרן של האוטו.

וזה בדיוק ככה, פשוט הרבה אנשים לא מבינים את זה (הדוגמה שנתתי על wordpress).

** הכי חשוב! אין נוסחה שעובדת ב-100%, היחידה שכן עובדת היא: "תשקיע ותהיה טוב במה שאתה עושה- תצליח גם במסביב".

[Gil28]

בתכלס אמרת המון שטויות. אוקיי, נניח ש-HWzone כתוב ב-wordpress. אז? איפה הקמת אתר כמו HWzone נחשב להייטק? ובשביל לפתח את wordpress, לא צריך להיות מתכנת?

יכול להיות שבנישה שלך אתה לא מתעסק עם מתמטיקה, אבל בהמון תחומים זה נמצא בכל עבר. רק לא מזמן כתבתי אלגוריתם לבדיקה אם נקודה נמצאת בתוך פוליגון (שאינו קמור דווקא). ועוד באפליקציית מובייל.

בתחום הדינמי של הייטק, אתה לא רוצה להיתקע בנישה אחת. מחר יהיו פיטורים ואתה תצטרך לחפש משרה אחרת, לא בטוח שיהיה לך קל למצוא בתחום הצר שאתה טוב בו.

[skash1z]

אם אתה חושב שרשמתי שטויות אז עדיף שתשמור את זה לעצמך- לא רשמתי שטויות

* לא קראת/הבנת, את מה שרשמתי.

"אוקיי, נניח ש-HWzone כתוב ב-wordpress. אז? איפה הקמת אתר כמו HWzone נחשב להייטק? ובשביל לפתח את wordpress, לא צריך להיות מתכנת"

- בהקשר לתגובה שקראתי כאן, לגבי "רושם קוד או מתכנת" – התשובה שלי הסבירה מה ההבדל (אם הבנתי נכון את ההתלבטות של מי שרשם את זה).

- "איפה הקמת אתר כמו HWzone נחשב להייטק"

הרי רשמתי, "בשביל לדעת "להרים" אתר כזה – לא צריך להיות מתכנת" – מסביר את עצמו ( ורק בשביל להסביר עוד- חברות לבניית אתרים/אפליקציות "ווביות", כן נחשבות ל- "הייטק", כי היא חברה טכנולוגית, יש יותר ויש פחות.

- "ובשביל לפתח את wordpress, לא צריך להיות מתכנת?"

לא הבנתי אם אתה רושם את זה בתור שאלה או לא, אז אענה לך בשני הכיוונים:

(ציטוט שלי) -"האתר הזה בנוי על מערכת (cms) שבעצם "בלחיצת כפתור" יש אתר.

מי שבנה(בנו) את המערכת עצמה.. הוא המתכנת! הוא רשם את הקוד" – רשמתי שמי שרשם את המערכת wordpress הוא המתכנת.. הוא רשם את הקוד - ז"א מי שהקים את האתר, לא, לא צריך להיות מתכנת.

מי שפיתח/מפתח את wordpress כן! הוא מתכנת..

- "יכול להיות שבנישה שלך אתה לא מתעסק עם מתמטיקה, אבל בהמון תחומים זה נמצא בכל עבר"

גם כאן אתה בעצם מצטט אותי: ( ציטוט שלי )

" תואר = הרבה מתמטיקה

כל תחום לגופו, יש תחומים כמו מים

יש תחומים שמתעסקים בזה יותר ויש פחות."

- "בתחום הדינמי של הייטק, אתה לא רוצה להיתקע בנישה אחת. מחר יהיו פיטורים ואתה תצטרך לחפש משרה אחרת, לא בטוח שיהיה לך קל למצוא בתחום הצר שאתה טוב בו."

?? לא אמרתי על זה כלום..

+

לרשום על מה שרשמתי שזה שטויות- הפוך את התגובה שלך לשטויות. ( אני סך הכל הבעתי דיעה דיי כללית על הנושא, מהנסיון שלי ובאמת שיש לי מספיק ניסיון בתחום )

טיפ ממני: תלמד לכבד, להקשיב ולהבין כל אדם- לא רק אתה צודק (במקרה הזה אתה בטוח שלא ).

[Ido.G]

אני אומנם תומך בתואר, אבל אתם אומרים פה דברים לא נכונים. חלקכם תקועים ב"מגדל השן" ואולי לא מודעים למה שהולך גם במקומות אחרים.

חד משמעית, יש בשוק מפתחי תכנה (או "מתכנתים") שאינם בוגרי תואר. נכון, כנראה שחלקם פחות עוסקים ב"היי-טק", קרי, מפתחים טכנולוגיות, ליבות ותשתיות של מערכות חדשניות ומתקדמות. אני מניח שרובם יותר מתלבשים על פלטפורמה כלשהי ובונים עליה יישומים כלשהם, לוגיקה עסקית, תהליכי ETL וכו'.

elellad - אני חושב שאתה מגזים עם כמות ההתלבטויות שלך (כפי שגם אחרים ציינו). כן, 20K זה הרבה כסף. אבל זה לא עד כדי כך הרבה כסף. גם אם "תפסיד" את הכסף הזה, אז מה? לא נראה לי שאתה תעבור לגור ברחוב. אם לא מנסים - לא מצליחים. אם בא לך על זה, לך על זה.

אני כן אציין דברים שכדאי לך להיות מודע אליהם, לדעתי:

- תקח בחשבון שתצטרך להתחיל "מלמטה". כלומר, להתחיל לעבוד במקום שהוא לא בהכרח חברת תכנה/"היי טק", ולאו דווקא בשכר טוב במיוחד (נניח 6000 - 8000 בהתחלה).

- תקח בחשבון שתצטרך לעמול הרבה מאוד בזמנך החופשי על מנת לבסס אצלך ידע ועל מנת ליצור "תיק עבודות". אתה תתחיל בעמדת נחיתות ויהיה עליך להקדיש הרבה מעצמך בשביל ליצור אצלך יכולות שיגרמו לך להיות אטרקטיבי בשוק.

- תקח בחשבון שתצטרך לחכות עד שתמצא עבודה. בזמן הזה אולי יהיה עליך לנסות לבנות אפליקציות ולהכניס אותן לחנות כלשהי, אולי גם לעבוד במשהו אחר.

- תקח בחשבון שיתכן שהצעד יכשל. אף אחד לא מבטיח לך שום דבר ורק הקורס כלשעצמו לא מבטיח שום דבר. הקורס הזה הוא אך ורק כלי שתצטרך להשתמש בו כנק' התחלה כלשהי - משם והלאה אתה תצטרך לעבור קשה.

- תמיד (או לפחות בכמה השנים הראשונות) אתה תהיה בעמדת נחיתות מול אנשים עם תואר בתחום.

בהצלחה

נ"ב

לגבי איזה קורס מבין שניהם לבחור - אין לכך חשיבות גם לדעתי.

[skash1z]

זה הציטוט שלי:

"

הרבה אנשים במקום עבודתי היו בלי תואר, אבל עם קורס..

ואת האמת – הם היו האנשים הכי חזקים מבחינת ידע שהכרתי.

והכרתי מכל הסוגים.

אז לשאלה "אם אפשר להצליח רק עם קורס" התשובה – כן!"

אז כן, גם אני חושב ככה.

[MiniMizer]

בוודאי שאפשר להצליח בלי תואר - הנה, תראו את ביל גייטס או סטיב ג'ובס שלא סיימו שום תואר והצליחו בגדול...

אם אתה חושב שאתה מוכשר ברמה של גייטס או ג'ובס - כנראה שאתה באמת לא צריך תואר, אבל רוב האנשים הם לא כאלו, ובשבילם תואר הוא הדרך הבטוחה ביותר (אם כי לא היחידה) להגיע למשרה טובה בתחום ההייטק ולמעמד הביניים הגבוה (כי לעשירון העליון אף אחד לא יגיע מלהיות שכיר).

יש עוד כל מני טיפוסים של אנשים שמגיעים לתפקידים טובים ללא תואר ואלו בעיקר מתכנתים מעולים שלא צריכים את התואר האקדמי והנסיון שלהם מעיד על היכולות שלהם יותר מכל תעודה שהיא. למשל, יוצאי יחידות טכנולוגיות בצבא או אנשים שפשוט התעסקו בפרויקטים של תכנות מגיל צעיר מאוד וצברו הרבה נסיון. מצד שני, הם גם לא צריכים את הקורס של ג'ון ברייס כדי לדעת .NET.

האם אפשר להיות מתכנת בלי תואר אקדמי? המציאות מוכיחה שכן, אבל כל מה ש-Ido.G כתב זה נכון; יהיה לך הרבה יותר קשה למצוא עבודה, וגם כשתמצא - השכר שתרוויח יהיה נמוך משמעותית ממה שהיית מרוויח אם היית מסיים תואר ראשון במוסד אקדמי מכובד.

אני מציע לך לפתוח לוחות דרושים ולהסתכל על המודעות הרלוונטיות - אם תמצא משרות שלא דורשות תואר אקדמי ונסיון מועט, אשריך. אבל אני לא חושב שיש עודף של משרות כאלו בשוק, בועת ההייטק התנפצה כבר לפני למעלה מעשור.

אגב, הברירה שאתה מציב לעצמך בין "תואר ראשון במדעי המחשב" לבין "קורס בג'ון ברייס" היא כוזבת - יש הרבה מאוד תחומים באמצע שיכולים להביא אותך למקום לא פחות טוב מתואר במדמ"ח, כמו הנדסת תעשיה וניהול, הנדסת מערכות מידע וכו'. אלו תחומים טכנולוגיים רחבים, שהנגיעה שלהם במתמטיקה מתקדמת היא פחות מעמיקה מזו של מדעי המחשב (כולם כמובן צריכים ללמוד חדו"א ואלגברה, אבל לא כולם צריכים ללמוד מד"ח, מרוכבות וכו'). אני ממליץ לך לבדוק את המסלולים האלו כחלופה למדעי המחשב.

skash1z - אני יכול לתת לך את הדוגמא ההפוכה; אין בן אדם אחד בעבודה שלי שאין לו תואר, וגם אם הייתי רוצה לגייס מישהו כזה, לא הייתי יכול כי זו דרישת סף של HR שאין שום אפשרות לעקוף אותה (למעט לתפקידים של עובדי קבלן או סטודנטים).

לכן, כשמישהו מחליט לוותר על תואר אקדמי הוא כבר מראש סוגר לעצמו את הדלת לחלק גדול מאוד מהחברות, ובחברות האחרות הוא יצטרך להתמודד מול מועמדים אחרים בעלי תואר, כך שבכל תרחיש אפשרי הוא מגיע מעמדה נחותה.

[QttP]

(כי לעשירון העליון אף אחד לא יגיע מלהיות שכיר).

אולי אתה מתכוון למאיון העליון. העשירון העליון זה דווקא לא כזה סיפור. הרף הוא משהו בסביבות ה30 אלף ברוטו. משק בית שבו שני בני הזוג הם מהנדסים שכירים בחברת הייטק מגיע לשם די אוטומטית.

[MiniMizer]

^ כן, מאיון עליון.