עבור לתוכן
  • צור חשבון
  • מי אנחנו?

    שלום אורח/ת!

     
    שים לב - על מנת להשתתף בקהילה שלנו, להגיב ולפתוח דיונים חדשים, עליך להצטרף כחבר רשום.

    החברים שלנו נהנים מיתרונות רבים, כולל היכולת להשתתף בדיונים, להנות מהגרלות ומבצעים לחברי האתר, ולקבל מידי שבוע את התכנים הבולטים שלנו ישירות במייל.

    לא אוהבים שמציקים לכם במייל? ניתן להירשם לאתר אך לוותר על הרישום לעידכוני המייל השבועיים.

ארכיון

דיון זה הועבר לארכיון ולא ניתן להוסיף בו תגובות חדשות.

DXM

כפייה חילונית, האין דבר כזה?

Recommended Posts

QttP

אני לא חושב שיש יותר מידי הגבלה. המדינה הזאת ברוב רובה חופשית. אולי ישנם דברים שניתן להקל מצד הרבנות.. אך דברים ממש הלכתיים לא ניתן לעקוף.

מיהו יהודי הוא מושג אך ורק כהגדרתו על פי מסורת היהדות (כך גם המדינה מכירה בזה) .לא ניתן לדון עליו סתם ככה -שדאז כל אחד יגדיר מה שבא לו. יש מסורת רצופה מי יהודי ומי לא.

ודאי שכל מי שלא מוגדר כיהודי לא יוכל לפנות לרבנות, הרי מעצם טיבעה של הרבנות לא דון בדברים שלא שייכים לה .הדבר דומה למוסלמי שיבוא בטענה -'מדוע הרבנות לא מחתנת אותי ' .

אותו אדם שלא יהודי,הרי הוא שייך לאיזו דת.. אם הוא רוצה טקס דתי אז יכול לעשות זאת אצל הכומר וכדו'..

לסכום הרבנות לא תחתן אותו עם יהודייה -וזה בדיוק כללים בתוך מדינת לשמירת צביון יהודי. נכון שבמקרה כאן הילדים שיהיו להם -הם יהודים אך גם לזה יכול להיות השלכות. אולי חינוך הבית יהיה על פי האב .. ואז הילדים יאבדו כל צביון יהודי .

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אני אגלה לכם סוד קטן - אין לרבנות שום אינטרס שאנשים ינשאו על פי ההלכה, כי זה רק יוצר בעיות.

האיסור בקיום יחסים ללא נישואין הוא שולי מאוד יחסית לבעיות של אשת איש וממזרות שיכולות להיווצר כשיש נישואין.

אז למה הרבנות רוצה לחתן את כולם על פי ההלכה?

ובכן התשובה היא שנישואים אזרחיים לפי רוב פוסקי הלכה נחשבים בדיעבד לנישואים הלכתיים. ( בניגוד לנישואים רגילים שבהם הקשר נוצר באמצעות הבאת הטבעת במקרה כזה הקשר נוצר על ידי קיום היחסים עצמם כאשר זה באופן מוסדר ובמצב של נישואים - אם מישהו ירצה פירוט של הפרוצדורה ההלכתית אני אוכל להרחיב)

אם כן, המצב שנוצר הוא שיש זוג שנחשב כנשוי על פי ההלכה והוא אינו רשום ברבנות, וגם אם וכאשר הם ייפרדו (גירושין אזרחית מן הסתם) הם ייחשבו נשואים על פי ההלכה. מצב זה עלול להביא לכך שכאשר האישה תביא ילדים הם ייחשבו ממזרים על פי ההלכה.

(אגב, בעניין ממזרים יש לציין שכבר אמרו חז"ל " טוב ממזר תלמיד חכם - מכהן גדול עם הארץ".

כלומר, ממזר הוא עניין של ייחוס הלכתי אך אינו אומר כלום על טיבו של האדם עצמו.

הסיבה שהתורה אוסרת על ממזר להתחתן עם מישהי שאינה ממזרת היא כי לא רוצים להביא המשכיות לקשר שנוצר בצורה אסורה.

כמובן שזה לא מקובל עליכם ואני לא מצפה שתקבלו את זה אני רק מסביר את המכלול ההלכתי.)

סיבה נוספת של הרבנות היא שיכול לקרות מצב שבו זוג יתחתן ברבנות ויתגרש בנישואים אזרחיים ושוב יכולה להיווצר בעיית ממזרות.

אני לא אומר שזה מצדיק את המצב הנוכחי, אלא רק מסביר שבניגוד למה שכותב ART TATUM זה לא משיקולים של כפייה דתית אלא משיקולים של

אחדות לאומית וחוסר רצון להגיע למצב בו יהודי דתי לא יוכל להתחתן עם יהודי חילוני.

קשה לי להאמין שהרבה אנשים במדינה רוצים להגיע למצב בו יהיו שני ציבורים יהודיים במדינה שלא יוכל להתערב זה בזה.

אמנם תגידו שאם הדתיים רוצים הם יוכלו לוותר על השקפת עולמם ולהתחתן, אך המצב הנתון הוא שזה כנראה לא יקרה.

השאלה האמיתית היא מה עדיף - כפייה דתית מציקה שגורמת לסבל לציבור החילוני או פירוד בתוך העם.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

bnetz, לצורך העניין אפשר אפשר שלא לכרוך נישואים אזרחיים בגירושים אזרחיים. אבל לא זו הבעייה בעצם הדיון בנישואים אזרחיים.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
QttP

אני לא חושב שיש יותר מידי הגבלה. המדינה הזאת ברוב רובה חופשית. אולי ישנם דברים שניתן להקל מצד הרבנות.. אך דברים ממש הלכתיים לא ניתן לעקוף.

לא דיברתי על מידת החופש במדינה או כמה כפייה קיימת באופן כללי. דיברנו על משהו קונקרטי וספציפי - נישואין אזרחיים. זה כרגע משהו שלא קיים.
QttP מיהו יהודי הוא מושג אך ורק כהגדרתו על פי מסורת היהדות (כך גם המדינה מכירה בזה) .
אין לי שום עניין להיכנס איתך לדיון על המסורת ועל "מיהו יהודי". עם זאת, המדינה עובדתית רושמת במרשם האוכלוסין "יהודי" הן בסעיף הדת והן בסעיף הלאום למי שעבר גיור רפורמי או קונסרבטיבי בארץ . הרבנות עובדתית לא מכירה באנשים כאלה בתור יהודים. אז אל תטען בבקשה כאילו יש שוויון מוחלט בין ההגדרות.
QttPאותו אדם שלא יהודי,הרי הוא שייך לאיזו דת.. אם הוא רוצה טקס דתי אז יכול לעשות זאת אצל הכומר וכדו'..

הוא לא שייך לשום דת. והוא לא רוצה טקס דתי בכלל. אולי הוא גם לא רוצה טקס בכלל. אבל הוא רוצה שיהיה רשום במרשם האוכלוסין שהוא ואשתו נשואים. כרגע המדינה לא מציעה לו שום אפשרות כזו בגבולות המדינה. מכאן, היא מפלה אותו לרעה.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
bnetz, לצורך העניין אפשר אפשר שלא לכרוך נישואים אזרחיים בגירושים אזרחיים. אבל לא זו הבעייה בעצם הדיון בנישואים אזרחיים.

קשה לי להאמין שאנשים יתרצו לכך(אולי בהתחלה זה יעבוד אבל אחרי כמה שנים אנשים בוודאי יתלוננו על זה - ובצדק, מבחינתם.)

אבל אתה צודק שזו לא הבעיה, אני פשוט מנסה להציג את עמדת הרבנות(שאני לאו דווקא מזדהה איתה) באופן ראוי בלי להגיע למצב שמאשימים אותה ברצון לשלילת חרות.

אני חושב שזה סוג של בחירתה של סופי כי שתי האפשרויות גרועות,(בכל זאת אני מאמין שגם מי שבעד חתונה אזרחית לא רוצה לפלג את העם בין דתיים ושומרי מסורת לחילונים בצורה כה מוחלטת.) פשוט צריך להחליט מה גרוע יותר.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אגדיל ואומר שזו גם לא הבעיה האמיתית של הרבנות (כגוף) עם נישואים אזרחיים.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
מה שאתה בעצם טוען, ולזכותך ייאמר שטענת זאת מהתחלה, היא שעבור אדם דתי, עצם קיומו של משהו שונה, אפילו שאינו נכפה עליו אישית, מהווה פשרה גדולה. השתמשת במושג "כפייה חילונית", וזה דווקא גרם לטיעון שלך להיות פחות ברור, כי כל אדם בר-דעת רואה שאין כאן כפייה. עם זאת, הטיעון האמיתי שלך בהחלט מובן.

עם זאת, היות הטיעון מובן, לא הופך אותו למקובל.

בחברה פלורליסטית, שמנסה למצוא פשרות ואיזונים, קבוצה שטוענת שעצם קיום הפלורליזם מהווה פגיעה בה ופשרה מכיוונה, למעשה משחקת מחוץ לכללי המשחק. במצב כזה, איני מעוניין "לשחק" עם קבוצה כזו ואיני מרגיש מחויב להתחשב בדרישותיה. כי מדובר, מבחינתי, בדרישות לא לגיטימיות.

לגבי הסטטוס קוו שאתה מקדש אותו לאורך הדיון - הרי מהו הסטטוס קוו בהקשר דת ומדינה? לא יותר מפשרה שהתבססה על מצב קיים, אשר התקבלה עקב חוסר בזמן/רצון/יכולת להסדיר את הדברים בצורה מלאה.

כעת, כשביכולתך לפעול להסדרה של הדברים, אני לא מוצא לנכון להנציח דווקא את המצב כפי שהיה במקרה בתקופה מסוימת, ולא להתאימו לרוח התקופה ולמצב העכשווי. בכל שינוי אפשרי צריך לדון מנקודת מבט עניינית ובכובד ראש, ללא שום ספק. אבל עצם התפישה ששינוי לא בא בחשבון, לדעתי, מוטעית ואין לקבלה.

יש לזכור שלמרות שבאופן כללי שמירת המסורת והדת והמצב הקיים עזר לשמר את היהדות ואת העם היהודי לאורך השנים, היו וישנם מצבים שבהם חוסר יכולת קיצוני לשנות עמדות ולהתגמש דווקא פגע ופוגע ביהדות.

לגבי אורך הדיון: אין מה לעשות. בפורום הזה דיונים בנושא דת תמיד מגיעים לעשרות עמודים, ויש מספיק אנשים שממש מתעבים את הדת וכל מה שקשור אליה, ברמה שגם לדעתי, בתור אדם שמגדיר עצמו כלא דתי, נראית מוגזמת לעיתים.

עם זאת, כפי שניסח זאת יפה bnezti בתגובה שלו:

שלום אתמול כתבתי פוסט ארוך ונחמד בשתיים בלילה וכמובן עם הזמל המחורבן שלי הוא החליט שלא בא לו לשלוח אותו וכמובן גם מחק את כל מה שכתבתי... אז אני כותב שוב בזריזות:

כפייה, פגיעה, הינו הך מ מבחינתי, קרא לזה גם קרמבולה, לא הקטע. העיקר שיבנו שיש פגיעה בדתיים (כמוך).

אני אכן תומך בחברה פלורליסטית אבל יש בה הגבלות (פרדוקס אני יודע חכו רגע). תגיד מה שאתה רוצה כמה שאתה רוצה ואיך שאתה רוצה ובלבד שזה לא יפגע בהיות מדינת יהודית. אומר זאת כך (על בסיס המשפט המפורסם של דיין): טוב מדינת יהודית ממדינת דמוקרטית ולא יהודית. מבחינתי קו של יהרג ובל יעבור. (מניח שעבור הרוב המוחלט של היהודים הדבר ככה, אגב הפורום הזה אינו מייצג התפלגות היהודים בצורה מהימנה לדעתי).

איני חושב שזהותה היהודית של מדינת תקום ותיפול על נושא הרבנות או תחבורה יהודית בשבת. אבל אם אוספים את עניין זה למכלול של דברים יש בכך פגיעה מהותית בפן היהודי. לדעתי, לדעתי לא תוכל להגדיר עצמך יהודי מבחינת לאום אם לא תגדיר את דתך יהודית. לכל אלו שאינם מטיבים לקרוא מבין השורות, אתיאסט לא יכול להיות יהודי מבחינת לאום לדעתי |(חכו שניה תמשיכו לקרוא) . יחד עם זאת, לדעתי מרבית אלו המגדירים עצמם אתאיסטים אינם אתאיסטים אלא יהודים חילונים מאוד. בודדים הם אלו שאני מכיר המגדירים עצמם אתאיסטים ככאלו והם באמת כאלו. לדעתי להגיד "אני אתאיסט" ניהיה אופנה, הוא יותר רצון "להראות" מאשר בתאכלס.

בשילוב המחשבה שלדעתי קיימת כפיה דתית מועטה במדינה, כל פעולה שתוביל להורדת הכפייה תיהיה הורדת הזהות של מדינת ישראל בצורה דרסטית. מכלול של פעולות כאלו פשוט יוביאו לסופה.

בעניין הסטטוס-קוו, איני מסכים שפתיחת הסטטוס-קוו למשא ומתן כי יש זמן תיהיה נכונה. לדעתי הכפייה הדתית הקיימת בארץ היא מועטה ביחס לכמות האנשים שמעוניינים בה. לכן פתיחה סטטוס-קוו שכזה למשא ומתן הוא בבחינת טמטום מוחלט שכן מבחינתי המצב הקיים טוב מהמצב הסביר שיקרה ממשא ומתן. |(אני חילוני להזכירכם). אולי לא רוח דמוקרטית אבל גם בדמוקרטית יש לפוליטיקה מקום, סה"כ נראה לי שבשילוב מה אני חושב אפשר להבין את התנגדותי לעניין.

כתוב בגוגל אוכלוסיית מדינת ישראל. כנס לויקי בשורה הראשונה ותראה את הנתונים ל2006. נגיד שלבני המיעוטים אינטרס לחילוניות (שזה אגב לא נכון לחלוטין, אבל זה מקל את החישוב). כך גם ליהודים חילונים. כל השאר אינטרס למדינה דתית. נסתכל בחישובים נראה שיהודים חילונים בשילוב בני מיעוטים מדינת ישראל מייצרים כ58% מהאוכלוסיה והם מצדדים במדינה חילונית יותר. הצד השני מונה כ42% מכלל האוכלוסיה. האם לדעתך קיימים 42% "כפייה דתית" במדינת ישראל? לדעתי יותר בכיוון של 5%, כך שטוב לי בתור חילוני לא יצא מזה. לא כל שכן עצם העובדה כי האחוז התומכים בדעות דתיות יותר עולה כל שנה, עקב הפסקת העליה הרוסית.

בקיצור לדעתי הסטטוס קוו הרבה יותר מועיל לחילונים מאשר לדתיים, אז תעשו טובה ואל תפתחו אותו.

יחד עם זאת אני בהחלט מסכים שהרבנות והקהילה הדתית צריכה לעשות בדק בית רציני.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אני לא מבין כמה מטומטמים ועוורים חלק מהמגיבים הדתיים כאן יכולים להיות.

אני שוב חוזר ואומר, אין שום בעיה של ממזרות.

אין שום בעיה לומר "הרי את מגורשת לי" כחלק מהליך גירושים אזרחי!

ולא משנה כמה פעמים אני חוזר על זה, הדתיים ממשיכים להתעסק עם עניין הממזרות כאילו לא קראו מילה ממה שכתבתי.

הקטע המצחיק(והמכעיס באותה המידה) שהדתיים מנסים להעביר את העניין כאילו אנחנו החילונים המטומטמים.

אין לעניין הממזרות, או אפילו לעניין הגירושין האזרחיים, שום קשר!!! שום!!! קשר!!! להתערבות הרבנות בחזקת משמורת על הילדים על פי מידת הדתיות בבית.

זה בדיוק! מה שחילונים רוצים בגירושין אזרחיים, לשפוט על פי שיקולים רציונלים שאינם מבוססים על דוקטורינות ואינטרסים דתיים.

אנחנו לא מוכנים שיתייחסו אלינו כאל אזרחים סוג ב', ואל ילדינו כיהודים שצריך להצילם מאיתנו.

אז תכניסו את זה טוב טוב לראש.

אין לחילונים שום בעיה עם עצם אמירת המילים "הרי את מגורשת לי בלה בלה בלה חתימה".

הבעיה היא עם התערבות הרבנות בהליך שיקולי והסכמי הגירושין עצמם, שם הם מכניסים שיקולים זרים ומפלים לחילונים.

תארו לכם שבכל פעם שאתם מתגרשים כיהודים דתיים, תאלצו לעשות זאת בוואקף האיסלמי, ושם השופט ישפוט לטובתו עצמו כאילו זו היתה טובת הילד.

ומי מבני הזוג שיסכים להאסלם ולדבר בשבחו של מוחמד, הוא זה שיקבל פסיקה לטובתו.

כך בדיוק! מרגישים החילונים מול הכפיה הדתית שעושה להם הרבנות.

אתם הדתיים הייתם מוכנים גם להילחם עד מוות מול כזאת כפיה עויינת, וזעקתכם היתה עולה עד השמיים.

אבל כשמדובר בכפיה דתית על חילונים האטימות שלכם לא יודעת גבולות.

ועוד יש כמה שמעיזים לומר שחקיקה שתשחרר חילונים מאותה הכפיה הרבנית, היא בעצמה כפיה חילונית.

בדיוק! בגלל הגיון כזה מעוות החילונים לא רוצים מטומטמים כמוכם שיתערבו להם בחיים.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

לא דיברתי על מידת החופש במדינה או כמה כפייה קיימת באופן כללי. דיברנו על משהו קונקרטי וספציפי - נישואין אזרחיים. זה כרגע משהו שלא קיים.

ולכן אני לא רואה כאן יותר מידי הגבלה. ועל כך הכנסתי גם את כל המצב במדינה. החבר'ה הרבים שמגיבים פה הם אתאיסטים..מימילא רובם אנטי בכל עניין/סממן דתי (ארט במיוחד דוגמא קלאסית)

שפוגשים אדם חילוני וגם מסורתי שצועק שהדתיים יותר מידי מתערבים לו .הרבה פעמיים הוא לא מודע לסיבה האמיתית לדבר.שתשאל רבים כאלה האם הוא יסכים שבנו יתחתן עם לא יהודיה -התשובה תהיה שלילית. וגם חתונה לא מסורתית.

אין לי שום עניין להיכנס איתך לדיון על המסורת ועל "מיהו יהודי". עם זאת, המדינה

עובדתית רושמת במרשם האוכלוסין "יהודי" הן בסעיף הדת והן בסעיף הלאום למי שעבר גיור רפורמי או קונסרבטיבי בארץ . הרבנות עובדתית לא מכירה באנשים כאלה בתור יהודים. אז אל תטען בבקשה כאילו יש שוויון מוחלט בין ההגדרות.

תביא קישור שכך המצב. סתם כך,איך אפשר לדון במיהו יהודי ללא הגדרת המסורת בת אלפי שנים. איאפשר פתאום להמציא יהודי חדש.

הוא לא שייך לשום דת. והוא לא רוצה טקס דתי בכלל. אולי הוא גם לא רוצה טקס בכלל. אבל הוא רוצה שיהיה רשום במרשם האוכלוסין שהוא ואשתו נשואים. כרגע המדינה לא מציעה לו שום אפשרות כזו בגבולות המדינה. מכאן, היא מפלה אותו לרעה

מדוע הוא לא שייך לשום דת? אתה מדבר על גוי שהתגייר באופן רפורמי? אז הוא נשאר איך שהוא נולד-לנצרות או איסלם וכדו'.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
תביא קישור שכך המצב. סתם כך,איך אפשר לדון במיהו יהודי ללא הגדרת המסורת בת אלפי שנים. איאפשר פתאום להמציא יהודי חדש.
אני לא צריך להביא לך קישור שכך המצב, כי אני מכיר אישית אנשים שנרשמו כך. אתה מוזמן לחפש בגוגל, אם אתה רוצה.

או שאתה רוצה קישור לכך שהרבנות לא תכיר ביהדותם? אני מאמין שאתה יודע את זה בלי קישור.

מדוע הוא לא שייך לשום דת? אתה מדבר על גוי שהתגייר באופן רפורמי? אז הוא נשאר איך שהוא נולד-לנצרות או איסלם וכדו'.
כי הוא לא שייך לשום דת. הוא לא נולד לשום דת. הוא נולד לזוג הורים אתאיסטיים אדוקים. או שהוא נולד במשפחה מעורבת שבא אביו יהודי ואמו לא. בכל מדינה בעולם חוץ מבישראל הוא יחשב כיהודי. הכומר או האימאם לא יסכימו לחתן אותו כי הוא בוודאות לא שייך לדתם. במשרד הפנים הוא רשום כחסר דת (כן, יש רישום כזה גם אם לא שמעת עליו). איפה בדיוק הוא יתחתן? ואל תשכח שהוא בכלל לא מעוניין בטקס דתי.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

רוני, אל תבלבל בביצים. יודעים טוב מאוד את הסיבות האמיתיות. האנטי לא מופנה לדת, היא לא מפריעה לנו, חלק גדול מהאנשים, כן מפריעים.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

QttP

זה שהרבנות לא מכירה-זה הגיוני אך שהמדינה מכירה -אני לא יודע(אני מאמין לך שאתה מכיר אישית). באמת שאין לזמן פנוי לחפש.לרוב מגיב כאן גם שעובד. השאלה המרכזית אם תמיד המדינה מכירה או שרק במקרים מיוחדים?

בכל אופן לדעתי זה רע שהמדינה מתערבת בסממן כל כך דתי שהוא גיור .

במידה ובני הזוג יהודים אתאיסטיים -זה לא עושה אותם לאא יהודים. במקרה השני - ניקח נצרות אם הוא הוטבל הוא נוצרי ואם לא-אז חסר דת..(מקרה זה נתפס אפילו היו הזוג נוצריים) כך שאני מחזק כרגע את דברייך .אבל מה זה משנה לנו?אם היה נוצרי ורוצה להינשא ליהודיה אך לא מעוניין בטקס דתי לבין חסר דת הרוצה להינשא ליהודיה וגם לא מעוניין בטקס דתי .

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

רק לי נראה שקומבינת הלך תתחתן בארץ אחרת אם עושים לך פה כל כך הרבה בעיות היא לגיטימית?

כאילו פאק, אנחנו מדינת , אנחנו כולנו ישראלים וכאילו מה נדפק פה? מה קרה שקומבינות הם לא לגיטימיות בשום מקרה? בדיוק היום ראיתי בהמקור תוכנית על יועצים משפטיים לממשלה, כמות החרטאות, במובן של קומבינות עם החוק, שהולך במדינה הזו עצום.

אפילו בהסכם השלום עם המצרים, היה הסכם שלום, וסעיף שבמקרה של מחלוקת בין המצרים לישראלים יהיו שני נציגים מכל צד ונציג חמישי אחר. לא הגדירו מי הוא יהיה, ורצו להפיל (אשכרה ככה) על זה את הסכם השלום. הציעו האמריקאים שהנשיא האמריקאי יהיה החמישי. אבל בתאכלס לישראל אין מושג מי יהיה הנשיא ומה יהיו דעותיו בעתיד, אז זה קצת בעייתי לסמוך על מישהו שאינך יודע מיהוא. כמובן שלך תגיד את זה לאמריקאים שאתה לא סומך על הנשיא שלהם. אז מצאו קומבינה יכתבו שהחמישי יהיה קרטר. תאכלס אותה מהות, אבל מה יקרא עם קרטר ימות, לא יוכל לשמש בורר וכו'? זה בעיה בעתיד, נמצא פתרון כשנגיע אליו.

אני אומר אם אפשר לעשות את הקומבינות האלו בהסכם שלום, אין שום סיבה שלא לעשות אותם עכשיו. כן, דפוק, כן קומבינה, אבל אם אתה צריך לבחור עדיף שתבחר באופציה הפחות גרועה. כל בנויה על הקומבינות האלו, המקומות שבהם הם לגיטימיות זה רק שהסדר גרוע יותר מהקומבינה.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אז יש לי הצעה לקומבינה יותר טובה - תנו לי להתחתן בנישואים אזרחיים בארץ, אבל תעמידו פנים שטסתי לקפריסין והתחתנתי שם.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

רוני, יש יהודים ויש אתאיסטים

יהודים מאמינים בדת היהודית

אתאיסטים אינם מאמינים באף דת, במידה שווה

אתה מוכן להסביר לי מה זה יהודים אתאיסטים ?

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

×
  • צור חדש...
Back to top button
Close
Close