ביטקוין - הדיון הראשי והרשמי

[omrij]

אני לא טענתי שאתה מעלים מס בגלל שיש לך ביקוין

אני בסך הכל התייחסתי למשפט "כלומר אם אני רוצה מטבע שהמדינה לא יכולה למסות אותו..."

אם המניעים שלך להשתמש במטבע הם העלמת מס - אתה עבריין בהגדרה.

[Klayhamn]

עומרי , אני חשבתי שעבריין הוא אחד שמייצר פשיעה (גונב/אונס/סמים/רוצח וכדומה ..) . טעיתי ?

כן, במובן מסויים טעית,

כי עבריין הוא אחד שעובר על החוק (= מבצע פשע), לא אחד ש-"מייצר" משהו,

וביצוע פשע לא חייב להיות גניבה, אונס, מכירת סמים או ביצוע רצח

גם העלמת מס היא פשע, משום שהיא עבירה על החוק

גם זיוף חתימה או מסמך היא פשע

גם התחזות היא פשע

גם עקיפה מימין היא פשע

גם להתקשר למישהו הרבה פעמים בטלפון ולעשות לו PRANK CALLS עשוי להיחשב לפשע במצבים מסויימים

זה נכון אמנם שמשתמשים במונח "עבריין" - באופן יומיומי, כדי לתאר מי שנוהג כדרך קבע וכחלק מהותי מאורח חייו לעבור על החוק (ולא סתם כמעידה חד-פעמית), ולכן נניח אנשים שעוברים את המהירות המותרת בקמ"שים בודדים מדי פעם לא נחשבים בשפה היומיומית "עבריינים" --- אבל טכנית, ע"פ החוק היבש, הם כן.

לפעמים להשתתף פה בדיונים מרגיש כמו להכנס לכיתה א' וללמד ילדים בני 6 דברים אלמנטריים על החיים

- - - תגובה אוחדה: - - -

כלומר אם אני רוצה שיהיה לי מטבע שממשלה לא יכולה למסות אותו, לשלוט עליו, העמלות עליו מגוכחות ואני לא צריך לחכות כמה ימים כדי להעביר אותו למישהו בחו"ל אז אני עבריין? מעניין...

כן,

בגלל שהשאלה אם אתה עבריין או לא עבריין לא תלויה במה אתה רוצה,

אלא במה הם החוקים במדינה שבה אתה (במקרה) חי

עבריין בישראל לא בהכרח יחשב לעבריין בנמיביה,

ועבריין באיראן לא בהכרח יחשב לעבריין באייסלנד

אם אתה חי במדינה X ועברת על אחד מהחוקים שלה, נניח חוק Y כלשהו -

עברת עבירה,

ולכן מבחינה טכנית יבשה אתה "עבריין" (במדינה הזו).

אם אתה בכל זאת רוצה לבצע את הפעולה שרצית לבצע מבלי להיחשב כעבריין, עומדות לפניך שתי אפשרויות:

הראשונה היא להגר למדינה אחרת.

השניה היא לפעול בערוצים המקובלים של המדינה שלך לשינוי החוק (בחירות, יצירת קשר עם מחוקקים והפעלת לובי ציבורי וכו').

נערך 2014 בפברואר 21 על-ידי Klayhamn

[RnG]

אני התייחסתי להגדרה המוסרית של המילה עבריין, ולא מה שהמדינה קובעת. אם אתה ממש רוצה להיכנס לקטנות, אז כל אחד מאיתנו פה עבריי בלי קשר לביטקוין.

ברור שהכוונה היא לא להעלים מס, אלא לעובדה שעצם היותו דיגיטלי המטבע הוא בעל פוטנציאל מיסוי נמוך. היום עצם זה שאני מחזיק שקלים אני משלם עליהם כסף - המדינה מחליטה כמה הכסף שלי שווה לפי פעולות שהיא עושה (הודרת או העלאת הערך של המטבע), אבל מטבע דיגיטלי מושפע מהאנשים שמחזיקים בו, כך שאם כל העולם היה עובר למטבע דיגיטלי, התנודתיות שלו הייתה מאוד נמוכה והערך היה נשאר יציב. מעבר לזה, שום ממשלה לא יכולה להחליט שבחודש הבא היא מורידה את הערך של המטבע כדי להטיב עם יצרנים כאלה ואחרים.

עוד דוגמה: כדי לקבל משכורת אני צריך להחזיק חשבון בנק, ועליו אני משלם הרבה מאוד עמלות. עם מטבע דיגיטלי ניתן יהיה לדלג על הבנקים ולשלוח את הכסף ישירות לארנק. את המיסים למדינה משלמים כרגיל (ביטוח לאומי וכו').

מפחדים מגניבה? לגבות את הארנק זה הרבה יותר פשוט מלאחסן כסף פיזי בבית. זה גם יותר בטוח אם עושים את זה נכון. יותר מזה, כמה בנקים קרסו בשנים האחרונות? אם הכסף הזה היה דיגיטלי ושמור בארנקים מגובים, אנשים היו מפסידים פחות כסף, או לא מפסידים בכלל.

גם כדי לשלוח למישהו כסף אני לא צריך לעבור דרך הבנק או דרך חברה (פרטית או ממשלתית) שגם לוקחת עמלות וגם נותנת לי ערך נמוך יותר עבור הכסף. אני פשוט שולח את זה לארנק שלו.

[Roger That]

אתה ממש נאיבי.

גם אם ממשלה מסוימת לא מחליטה אם לעלות את ערך המטבעות הווירטואלים, עדיין ישנם המון גורמים עלומים (לא יופתע אם גם ממשלות) עם המון כוח שמחליטים זאת עבורך ע"י מניפולציות. רק שהרבה יותר קל לעשות מניפולציה על מטבע וירטואלי, כי צריך הרבה פחות השקעה כדי לבצע זאת מאשר על מטבע רגיל חזק.

וכן, אתה צודק לגבי "אם כל העולם היה עובר" - אבל מה יקרה עד שכל העולם יעבור, או אפילו רק 10% ממנו ? המטבעות הללו יוצאו מהחוק הרבה לפני כן, ויהיו לא מעט "משקיעים" שיבכו לכל מי שמוכן לשמוע אותם. רק שלא יעזור להם, כי הם עדיין יהיו מיעוט זעיר. (ולכן זה יעצר מוקדם ע"י ממשלות העולם)

[RnG]

למה אתה חושב שהם יוצאו מחוץ לחוק?

[Roger That]

סיבה אחת אמרת בעצמך - אם כל העולם היה עובר לזה, ממשלות היו מאבדות הרבה כוח על הכלכלה שלהם.

סיבות נוספות הוזכרו כאן קודם. העלמות מס, והלבנת הון. שלא ניתנות לשום ניטור כמעט במטבע וירטואלי.

[omrij]

למה אתה חושב שהם יוצאו מחוץ לחוק?

בדיוק מהסיבה העיקרית שמנית - מדינה (כל מדינה) לא יכולה לוותר על הכח הכלכלי העיקרי שלה

[Klayhamn]

אני התייחסתי להגדרה המוסרית של המילה עבריין, ולא מה שהמדינה קובעת. אם אתה ממש רוצה להיכנס לקטנות, אז כל אחד מאיתנו פה עבריי בלי קשר לביטקוין.

בתחום המוסר לא משתמשים במונח "עבריין", ולכן אין "הגדרה מוסרית" של המילה הזו, יש רק את ההגדרה הלשונית העברית שמתייחסת לחוק המדינתי

כמו שאמרתי, נכון: סביר להניח שכל אחד מאיתנו עבר מתישהו בחייו עבירה על החוק, ולוּ קלה ביותר -

אבל בעגה היומיומית לא נהוג לכנות בכינוי "עבריין" את מי שלא נוהג לעבור עבירות כדרך קבע, או את מי שהעבירות שהוא עובר הן פעוטות ו/או בעלות נזק זניח, ו/או מתבצעות לעיתים רחוקות ו/או בשגגה.

ברור שהכוונה היא לא להעלים מס, אלא לעובדה שעצם היותו דיגיטלי המטבע הוא בעל פוטנציאל מיסוי נמוך. היום עצם זה שאני מחזיק שקלים אני משלם עליהם כסף - המדינה מחליטה כמה הכסף שלי שווה לפי פעולות שהיא עושה (הודרת או העלאת הערך של המטבע), אבל מטבע דיגיטלי מושפע מהאנשים שמחזיקים בו, כך שאם כל העולם היה עובר למטבע דיגיטלי, התנודתיות שלו הייתה מאוד נמוכה והערך היה נשאר יציב. מעבר לזה, שום ממשלה לא יכולה להחליט שבחודש הבא היא מורידה את הערך של המטבע כדי להטיב עם יצרנים כאלה ואחרים.

לא הבנתי לפי מה אתה מסיק שיש לו "פוטנציאל מיסוי נמוך".

קודם כל, המדינה גובה ממך מס באחוזים, לא בשקלים.

כך שאם הרווחת X ביטקוין, המדינה תגבה ממך Y% מהביטקוין האלה בתור מס,

והעובדה שהיא לא קובעת את הערך של הביטקוין לא רלוונטית.

שנית, המדינה יכול להשפיע ולתמרן את שער החליפין של השקל מול הביטקוין, בדיוק כפי שהיא עושה בנושא הדולר - לדוגמא (היא לא "משפיעה על הדולר" אלא רק על היחס שלו לשקל).

השאלה עד כמה הערך של המטבע תנודתי גם היא לא רלוונטית לנושא המיסוי.

בקיצור, אתה סתם רושם הצהרות (כמו: "פוטנציאל מיסוי נמוך") אבל שום דבר ממה שאתה כותב לא מגבה אותן .

עוד דוגמה: כדי לקבל משכורת אני צריך להחזיק חשבון בנק, ועליו אני משלם הרבה מאוד עמלות. עם מטבע דיגיטלי ניתן יהיה לדלג על הבנקים ולשלוח את הכסף ישירות לארנק. את המיסים למדינה משלמים כרגיל (ביטוח לאומי וכו').

.

בדיוק, אז המדינה לא מפסידה פה שום מס,

רק הבנקים מפסידים עמלות

נו

אז?

מה הקשר לפוטנציאל המיסוי?

מפחדים מגניבה? לגבות את הארנק זה הרבה יותר פשוט מלאחסן כסף פיזי בבית. זה גם יותר בטוח אם עושים את זה נכון. יותר מזה, כמה בנקים קרסו בשנים האחרונות? אם הכסף הזה היה דיגיטלי ושמור בארנקים מגובים, אנשים היו מפסידים פחות כסף, או לא מפסידים בכלל.

אנשים שמים כסף בבנק לא רק כדי "לקבל משכורת" או כדי "שישמור להם עליו".

אנשים שמים כסף בבנק בין היתר כאפיק השקעה -- הם חוסכים/משקיעים באמצעותו כסף באפיקי חסכון/השקעה שונים ומקבלים תשואה על הכסף הזה.

בגלל האינפלציה האינהרנטית שבכלכלה מבוססת חוב,

הערך של הכסף כל הזמן פוחת (וזה יקרה בין אם כמות המטבעות מוגבלת או לא מוגבלת).

ולכן, אם אתה סתם שומר מטבעות בארנק ולא עושה איתם כלום, אתה מפסיד כסף כל רגע.

- - - תגובה אוחדה: - - -

בדיוק מהסיבה העיקרית שמנית - מדינה (כל מדינה) לא יכולה לוותר על הכח הכלכלי העיקרי שלה

הכח הכלכלי של ישראל לא מבוסס על העובדה שאנשים ישתמשו בשקל במקום במטבעות אחרים

[RnG]

אתה מתווכח פה רק לשם הויכוח.

אני מאמין במטבעות דיגיטליים, זה ללא ספק העתיד.

[mulderfox]

ענק המכירות הפומביות eBay בונה, בעזרת PayPal - ארנק דיגיטלי שיקבל גם מטבעות מבוזרים (כמו ביטקוין)

http://www.coindesk.com/ebay-wallet-stores-multiple-currency/

[omrij]

הכח הכלכלי של ישראל לא מבוסס על העובדה שאנשים ישתמשו בשקל במקום במטבעות אחרים

טעות במינוח

מדיניות מוניטרית היא הכלי הכלכלי (לא כח כלכלי) החשוב ביותר שיש למדינה

אבל לא דיברתי על ישראל, זה נכון לגבי כל מדינה ובמיוחד נכון לארה"ב - המעצמה הכלכלית הגדולה בעולם.

[Animor]

לא מדויק. מדיניות מוניטרית היא רק צד אחד של המטבע (תרתי משמע). מדיניות פיסקאלית חשובה לא פחות. אלה כלים שעובדים יחד כדי להשיג מטרות כלכליות.

מי שמעוניין יכול לקרוא על מודל קיינס.

נערך 2014 בפברואר 22 על-ידי Animor

[omrij]

לא מדויק. מדיניות מוניטרית היא רק צד אחד של המטבע (תרתי משמע). מדיניות פיסקאלית חשובה לא פחות. אלה כלים שעובדים יחד כדי להשיג מטרות כלכליות.

מי שמעוניין יכול לקרוא על מודל קיינס.

אפשר לפתח דיון על מה מהם יותר משמעותי (לפחות בתקופות שהן לא משבר)

אני חושב שמדינות שיש להן חוב ענקי שגייסו במטבע שלהן (כמו ארה"ב וישראל) - לא יכולות לוותר על שליטה במטבע.

[Animor]

אני מסכים איתך לחלוטין.

רק דייקתי והוספתי שמדיניות מוניטרית בלבד לא מספיקה. הכלכלות היום מבוססות על שילוב של מדיניות מוניטרית ומדיניות פיסקאלית.

ואם נחזור לביטקוין, אני לא בטוח לגבי הטענה שביטקוין הוא מטבע שמאפשר העלמת מס.

עסק שמקבל תשלום במזומן יכול להעלים מס בדיוק כמו עסק שמקבל תשלום בביטקוין. השאלה היחידה היא אם העסק הוציא קבלה/חשבונית ואם הוא מדווח על הכנסותיו לרשויות המס.

לא צריך את הביטקוין כדי לעבוד בשחור.

לביטקוין אולי כן יש יתרון בהלבנת כספים, אבל גם הוא ממש לא מוחלט. אם עבריין רוכש פתאום מרצדס חדשה, אפשר להתחקות אחרי הכסף שלו ולדרוש ממנו הסברים, אפילו אם התשלום נעשה בביטקוין.

אני גם ממש לא מסכים לגבי הטענה שביטקוין ייתר את הבנקים. אי אפשר לבסס מסחר רק על הביטקוין, מכמה סיבות פשוטות:

- אנשים רוצים וצריכים לעבוד באשראי. אשראי מצריך חשבון בנק.

- אנשים רוצים להשקיע את הכסף שלהם באפיקי השקעה שונים (אחרת ערך הכסף נשחק עם הזמן). זה מצריך חשבון בנק או חשבון השקעה.

- אנשים צריכים לקחת הלוואות. גם זה מצריך חשבון בנק.

הביטקוין הוא קונספט חדשני ומעניין, אבל הוא ממש לא נותן מענה שלם ומאפשר לוותר על המוסדות הפיננסיים המסורתיים.

נערך 2014 בפברואר 22 על-ידי Animor

[Gil28]

להעלים מיסים עם מטבעות מבוזרים זה הרבה יותר קל (ויותר מפתה).