ביטקוין - הדיון הראשי והרשמי

[Second Edition]

הייתי קונה עכשיו ב bit2c אבל ישראלים חיים בסרט המטבע כרגע שווה 60 $ , משמע 60*3.6= 216 אבל יש רק מעל 300 ( נכון לרגע כתיבת ההודעה ) ..

שים לב שהוא שווה 125 רק ב mt.gox ( שהקפיאו מסחר )

בבורסות הפעילות הוא מתקרב ל 50$ ..

[mulderfox]

הייתי קונה עכשיו ב bit2c אבל ישראלים חיים בסרט המטבע כרגע שווה 60 $ , משמע 60*3.6= 216 אבל יש רק מעל 300 ( נכון לרגע כתיבת ההודעה ) ..

שים לב שהוא שווה 125 רק ב mt.gox ( שהקפיאו מסחר )

בבורסות הפעילות הוא מתקרב ל 50$ ..

הם לא חיים בסרט, להיפך. הם מבינים שהמסחר בביטקוין הוא תלוי ביקוש והיצע. כרגע, תודות להקפאת פעילותם של רוב החלפנים בארץ, הדרך היחידה להשיג ביטקוין שלא דרך בורסות זרות היא לסמוך על זרים כאלה או אחרים. והביקוש עולה על ההיצע בענק. זה כמו בשוק הרכב שבו המחירונים הם רק המלצה, אבל המחיר האמיתי יכול להיות שונה באחוזים רבים. אתה יכול לבדוק ב-localbitcoins.com אולי תמצא שם מחירים שפויים יותר.

בנוסף לכך, כפי שאני רואה את זה, המחירים בבורסות כיום לא משקפים את המציאות היות והמכה החזקה שהמטבע חטף בעקבות המכירה המסיבית לא השפיעה לרעה על הביקוש אליו, שממשיך לעלות. הבורסות גם חוות בעיות עקב העלייה בנפח. אם MTGOX הפסיקה מסחר עקב צורך בשדרוג שרתים כדי לעמוד בעומס, אז בורסות קטנות יסבלו אף יותר. וזה רק מראה על התחזקות המטבע, לא על התרסקותו.

[Second Edition]

אני מאמין שיהיה לו תקופה קשה כלשהי ואז הוא יעוף בחזרה למעלה ..

בכל מקרה הבורסות השונות צריכות להתאים את עצמן ולהגביל נפח מסחר לכל משתמש , לא ייתכן שאיש אחד שקנה כמות נכבדת יוכל לשחק בשוק ( שזה נראה לי מה שקורה עכשיו )

בנוסף כל בורסה צריכה לשים בצד סרגל מחירים מבורסות אחרות , כך זה ימנע את התופעה של לקנות במקום אחד ,להעביר לארנק ולבורסה אחרת , שבה המחיר יותר גבוה ולמכור ..

[tmpusr]

הבורסות גם חוות בעיות עקב העלייה בנפח. אם MTGOX הפסיקה מסחר עקב צורך בשדרוג שרתים כדי לעמוד בעומס

כרגע, תודות להקפאת פעילותם של רוב החלפנים בארץ, הדרך היחידה להשיג ביטקוין שלא דרך בורסות זרות היא לסמוך על זרים כאלה או אחרים. והביקוש עולה על ההיצע בענק.

יכול להיות שזהו מהלך מכוון להורדת המטבע,

בכל מקרה הבורסות השונות צריכות להתאים את עצמן ולהגביל נפח מסחר לכל משתמש , לא ייתכן שאיש אחד שקנה כמות נכבדת יוכל לשחק בשוק

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4367100,00.html

ההקפאה לא קשורה לשרתים אלא מהלך מלאכותי שאמור לווסת את המסחר - בדיוק מה שכולכם טוענים שאי אפשר לעשות במטבע אידאלי כזה כי הוא "מבוזר" וללא "סמכות מרכזית". מי שולט ב"בורסות" האלה? מי מייצר את המחסור המלאכותי בהיצע? זה עוד גרוע יותר מהבורסות הרגילות כי עליהם עוד יכולה להיות לכם השפעה כלשהי (מזערית ככל שתהיה) דרך מערכות השלטון והחוק במדינה.

אותו דין לגבי העיסקאות שמנדנדרות את הבורסות ואת ה"כסף" שלכם ללא שליטה - האנונימיות המוחלטת והיעדר כל כתובת/אחריות הופכים את זירת המסחר למערב פרוע (תרתי משמע).

[tmpusr]

תמיד יהיו ותמיד היו מעמדות (עשו אפילו איזה ניסוי בשנות ה 90 או ה 80 , שבו קיבצו עשרות צעירים מרחבי ארה"ב בקומונה שהחוקרים דאגו לכלכלה של הצעירים ועל אלו נאסר לעבוד ו/או להרוויח משהו מעבר למסגרת הניסוי - אחרי מספר חודשים החלו תלונות של חלק מחברי הקומונה על חבריהם לקומונה , שמשתלטים ועל עצם העובדה שהם מרגישים כמעמד נחות מאותה קבוצה )

אין כל קשר ל"מעמדות" - העניין הוא שסף הכניסה למטבע הוא אך כבר היום כמעט תלוי רק בכמה כסף "אמיתי" כבר יש לך וכמה פראיירים יכנסו אחריך כי בקצב הכריה הנוכחי הביטקוין כמעט חסר ערך אלא אם ערכו יעלה במאות אחוזים. זה רק מנציח את המעמדות הקיימים, אולי מלבד מיעוט זניח שנכנס מוקדם מאוד וגם זה רק בהנחה שהוא יהפוך להיות משמעותי פי 10 או 100 ממה שהוא היום.

- זה לא מהאוויר אלא מעבודה מאוד קשה של המחשבים שלך .. (שהזמן שלה עולה ככל שנכרים יותר מטבעות .)

כבר היום קצב הכריה שבהישג ידו של אדם ממוצע+ הוא כמעט זניח ומהר מאוד יהפוך להיות לא רלוונטי ברגע ששחקנים כבדים עם חוות שרתי ASIC יכנסו לתמונה, מכונות שיהיו הרחק מהישג ידם של רוב האנשים.

- המתכנתים ו/או המתכנת שיצרו את המטבע .(ונעלם מאז).

[/r][/r][/r][/r][/r]

עדיין יוצאים קליינטים, ASIC שונים וזה ממש לא סוף הסיפור. מישהו מתכנת, מייצר ומגדיר אותם.

זאת מלבד השליטה דרך "הקפאת" בורסות וכדומה.

-נראה לי שביטקוין עדיף על המצב הנתון , בו 2%~ מחזיקים ב 98%~ מההון[/q]

כרגע נתח השוק של הביטקוין זניח לחלוטין והשחקנים הגדולים באמת (אותם 2% לדבריך) עוד לא שם.

מה שאני חושש שעצם המהות של השיטה תגרום לכך שבביטקוין זה יהיה גרוע עוד יותר, רק שכולם פה מקווים להיות פשוט בצד של אותם 2% רק כי היו חכמים מספיק להיכנס מוקדם. זו שאיפה לגיטימית רק אל תחשוב שזה יהיה יותר טוב בכל מובן אחר.

הרי כיוון שזה כסף "בדיוק כמו כסף רגיל" מלבד הרגולציה, מה יעצור תופעות של מינוף-בועה, הלוואות מופרחות, תספורות, התרסקויות ועוד?

בעולם האולטרא-קפיטליסטי שלנו ועם מספיק בעלי אינטרס במטבע לא מפוקח ואנונימי עוד בהחלט יכול לקרות מצב שהוא יהפוך להיות מטבע לגיטימי בקנה מידה גלובלי וחלק מהחברה פה שהימרו עליו מההתחלה יתעשרו אבל אני לא רואה איך זה ישנה משהו לכלל הציבור.

[Second Edition]

אבל באמת אי אפשר ..

אם רצית למכור מטבעות היית הולך לאחד הבורסות האחרות , פותח חשבון ומוכר .. (כנ"ל אם היית רוצה למכור )

נ.ב -

אין ספק שהבורסות ככל הנראה לא מחוברות אחת לשנייה ושצריך לתקן זאת ..

http://bitcoincharts.com/markets/currency/USD.html

[Second Edition]

מצטער על הדאבל ..

אין כל קשר ל"מעמדות" - העניין הוא שסף הכניסה למטבע הוא אך כבר היום כמעט תלוי רק בכמה כסף "אמיתי" כבר יש לך וכמה פראיירים יכנסו אחריך כי בקצב הכריה הנוכחי הביטקוין כמעט חסר ערך אלא אם ערכו יעלה במאות אחוזים. זה רק מנציח את המעמדות הקיימים, אולי מלבד מיעוט זניח שנכנס מוקדם מאוד וגם זה רק בהנחה שהוא יהפוך להיות משמעותי פי 10 או 100 ממה שהוא היום.

כבר היום קצב הכריה שבהישג ידו של אדם ממוצע+ הוא כמעט זניח ומהר מאוד יהפוך להיות לא רלוונטי ברגע ששחקנים כבדים עם חוות שרתי ASIC יכנסו לתמונה, מכונות שיהיו הרחק מהישג ידם של רוב האנשים.

עדיין יוצאים קליינטים, ASIC שונים וזה ממש לא סוף הסיפור. מישהו מתכנת, מייצר ומגדיר אותם.

זאת מלבד השליטה דרך "הקפאת" בורסות וכדומה.

- זה שהקפיאו בורסה אחת לא אומר כלום היו עוד בורסות פעילות והמחיר בלילה הגיע ל 45$~ ואף הייתה עסקה עבור 1.26 אם אני לא טועה

כרגע נתח השוק של הביטקוין זניח לחלוטין והשחקנים הגדולים באמת (אותם 2% לדבריך) עוד לא שם.

מה שאני חושש שעצם המהות של השיטה תגרום לכך שבביטקוין זה יהיה גרוע עוד יותר, רק שכולם פה מקווים להיות פשוט בצד של אותם 2% רק כי היו חכמים מספיק להיכנס מוקדם. זו שאיפה לגיטימית רק אל תחשוב שזה יהיה יותר טוב בכל מובן אחר.

-הסתכלתי על מצב קיצון , שלא נראה רלוונטי כרגע .. ( ובכלל אלה שקנו בהתחלה לא היו יכולים לדעת בשום אופן , מה היה ומה עוד יהיה ..)

הרי כיוון שזה כסף "בדיוק כמו כסף רגיל" מלבד הרגולציה, מה יעצור תופעות של מינוף-בועה, הלוואות מופרחות, תספורות, התרסקויות ועוד?

-תספורות שייכות לעולם האגחי"ם - ללא קשר למטבע זה או אחר , כנ"ל שאר התופעות ..

בעולם האולטרא-קפיטליסטי שלנו ועם מספיק בעלי אינטרס במטבע לא מפוקח ואנונימי עוד בהחלט יכול לקרות מצב שהוא יהפוך להיות מטבע לגיטימי בקנה מידה גלובלי וחלק מהחברה פה שהימרו עליו מההתחלה יתעשרו אבל אני לא רואה איך זה ישנה משהו לכלל הציבור

- לא נראה לי שהעשירים ירצו בזה שהביטקוין יפרח , משום שייתכן מצב שבו הם יאבדו חלק מהונם .. ( הרי בממשלה אין להם בעיה לשלוט דרך לוביסטים והצעות עבודה "שמנות" לפקידי ממשל בכירים ונציגי ציבור )

[הדוד משה]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4367100,00.html

ההקפאה לא קשורה לשרתים אלא מהלך מלאכותי שאמור לווסת את המסחר - בדיוק מה שכולכם טוענים שאי אפשר לעשות במטבע אידאלי כזה כי הוא "מבוזר" וללא "סמכות מרכזית". מי שולט ב"בורסות" האלה? מי מייצר את המחסור המלאכותי בהיצע? זה עוד גרוע יותר מהבורסות הרגילות כי עליהם עוד יכולה להיות לכם השפעה כלשהי (מזערית ככל שתהיה) דרך מערכות השלטון והחוק במדינה.

אותו דין לגבי העיסקאות שמנדנדרות את הבורסות ואת ה"כסף" שלכם ללא שליטה - האנונימיות המוחלטת והיעדר כל כתובת/אחריות הופכים את זירת המסחר למערב פרוע (תרתי משמע).

זה קורה מהסיבה הפשוטה שאין באמת אמון במטבע. אנשים רבים באו לעשות קופה, לא לקנות ביטקוייןם כאמצעי כלכלי אמין, אלא כהשקעת מט"ח שכזו, הרפתקאה כלכלית זריזה אם תרצו... וככה זה נראה.

כמו כן, הייתה קפיצה לא הגיונית במחיר של המטבע ביחס לדולר לאחרונה, מה שנקרא בועה. ובועה כזו תתפוצץ מהר. הנה טבלה נחמדה שתראה את זה:

http://bitcoincharts.com/charts/mtgoxUSD#rg180ztgSzm1g10zm2g25zv

ניתן להחליף ולבדוק בבורסות אחרות.

פשוט מדובר היה בצמיחה לא תקינה בשווי המטבע בדולרים.

האם בעתיד נראה את הביטקויין הופך לבעל מעמד של מטבע אמיתי? הנראה אותו צומח באופן הגיוני ותקין למטבע אמיתי? נותר רק לחכות ולראות.

[tmpusr]

ושוב - מי קובע מה "תקין" או "הגיוני"? היד של מי על השאלטר של המסחר במטבע? מי מחליט שיש "בועה" שצריך "לפוצץ" אותה ובאילו אמצעים לנקוט?

ראית את הכתבה על שוק הנגזרים שמגלגל פי 20 אני חושב מסך התוצר העולמי (~1400 טריליון דולר)? זה לא "לעשות סיבוב"? מישהו מקפיא את הבורסות?

[psychuil]

בועות לא מתפוצצות כי מישהו מחליט שהגיע הזמן, הן מתפוצצות כי אנשים מאבדים אמון במשהו הספציפי או מגלים שהוא לא באמת שווה את מה שהם חושבים שהוא שווה.

כל התלונות שיש לך כלפי BTC הן נגזרות של איך שכסף עובד. אם זה לא מתאים לך, אף אחד לא מכריח אותך להכנס ולהשקיע.

[tmpusr]

אין לי ולו תלונה אחת כלפי BTC או לגבי איך שכסף עובד

אני רק מנסה להבהיר (בעיקר לעצמי) כמה נקודות לגבי BTC שמצביעות שההצהרות לגבי כמה הוא חופשי, חסר פניות וחף מהחולי של הכסף ה"אמיתי" לא ממש קשורות למציאות שבפועל היא צינית בהרבה ולא משנה כלום באופן משמעותי.

[הדוד משה]

מטבע לא ישנה את אופי האנושי. הביטקויין רק שם את הכוח בידיים של המשתמשים בו בלבד, כולל אלו שמחזיקים באלפי מטבעות כאלה.

ההשפעה היחידה על המטבע באה מכיוון המשתמשים בו, לטוב ולרע. כרגע פשוט ירד האמון במטבע.

[tmpusr]

מטבע לא ישנה כלום כמובן אבל כבר אמרו חכמינו ש"פרצה קוראת לגנב" והאופי בו מוגדר ומתנהל המטבע הזה מייצר תנאים שמאוד דומים למה שקורה בהונאות פירמידה ובהחלט לא מייצר מצב טוב יותר ממה שקיים היום בבורסה ובכסף ה"אמיתיים".

להיכנס ל-BTC כרגע ע"י קניה בכסף "רגיל" זה בדיוק כמו להשקיע בבורסה במניות הכי תנודתיות ומסוכנות שיש וגרוע מזה - יש פוטנציאל מסויים לעשות רווחי ענק אבל גם למחוק את כל מה ששמת בשניה.

להיכנס ע"י כריה הופך להיות כמעט לא רלוונטי כרגע בגלל שהקושי כבר לא מאפשר כריה בעלת משמעות אלא אם יש לך אמצעים הרבה מעל הממוצע.

כמובן שאפשר להמר לטווח ארוך (כמו על מניות אפל לפני 10 שנים או מניות גוגל) ופוטנציאלית להרוויח המון אבל שוב - זה נכון באותה מידה להשקעה בכל מניה סטנדרטית בשוק היום.

בשורה התחתונה, אני מאוד מנסה ולא ממש מבין מה המשיכה להשקיע ב-BTC נכון לעכשיו בהשוואה להשקעה בכל מניה "רגילה" אחרת.

במניות אחרות יש לפחות משהו מאחוריהן שאתה יכול לבחון, לנתח כמיטב יכולתך ולהמר לפי זה.

ב-BTC אין שוב דבר חוץ מאמונה טהורה למיטב ידיעתי...

מצד שני, כלי פיננסי אנונימי, ללא פיקוח וקל למניפלציות יכול בהחלט לקסום לגורמים רבים שמגלגלים מליארדים (מאפיה, פורנו, טרור, אוליגרכים, פוליטיקאים) וזה ככל הנראה ההימור הכי בטוח שיש היום להצלחה של משהו בואו נרכב על הגל...

ושוב אני שואל - מי מנהל את הבורסות וזירות המסחר של ה-BTC? גופים פרטיים/מסחריים/בעלי אינטרס? מי?

[TheReaper]

אני בעיקר חושב על משהו אחר בנוגע לביטקוין

אם הכריה משמשת לאישור העסקאות וגם אין אפשרות לאשר עסקאות ללא כריה

מה יקרה כאשר הקושי של הכריה יהיה כל כך גדול שזה מאוד מאוד לא רווחי לכרות. האם יהיה אפשר לעשות עסקאות אם אף אחד לא כורה?

[הדוד משה]

tmpusr:

העניין הוא שרוב הציבור מתייחס למטבע כאל השקעה ספקולטיבית, הזדמנות לעשות מכה, בעוד שהרעיון המקורי היה להפוך למטבע יציב ומקובל אשר אניו מפוקח ע"י גוף בעל אינטרס. היום זו השקעת מט"ח, בעוד שהכוונה היא להיות "ה"מטבע.

אז כרגע המטבע אינו יציב, אך יתכן ויום אחד הביטקוין או אחד היורשים הרוחניים שלו יהוו שיטה כלכלית של ממש, שתאיים ואולי אף תכחיד את שיטת המטבע הלאומי הקיימת. וזו המטרה.

TheReaper:

שאלה מעניינת שגם אני אשמח לשמוע עליה תשובה.