מגפת הטירוף בכנסת ישראל ממשיכה בשיא הכח

[תמיד מחייך]

אין כזה דבר סיבה לא מוצדקת, זאת פיקציה. כל הרעיון מאחורי החוק הזה הוא שאנשים יחשבו שישראל ביתנו עושה המון, בדיוק כמו החוק למניעת רעש ממסגדים - עוד פיקציה. חבל שמפלגה בכנסת מתעסקת כל כך הרבה בעבודת חקיקה בידיונית במקום לעבוד כדי באמת לטפל בבעיות במדינה. אבל זה מה שמביא להם את הקולות העבודה בכאילו הזאת.

כפי ששמת לב, העם מעדיף חברי פרלמנט פופוליסטיים ועם רעיונות מופרכים יותר ויותר. הרי ברור לך שצריך לחלק ממתקים לעם ובמקום למצוא לאן נעלמים תקציבי ענק, כפי שקורה בכתבה הבאה:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4174320,00.html

ב-8 בפברואר 2011 התבקשו חברי הכנסת משה גפני, יעקב אדרי, חיים אורון, יריב לוין ופאינה קירשנבאום, לראשונה באותה שנה, לאשר העברה בתוך התקציב. נציגת האוצר ביקשה להעביר 700 מיליון שקלים מהרזרבה הכללית למשרד הביטחון. מטרת ההעברה, במקרה זה, הייתה חסויה ולחברי הכנסת נמסר כי היא תידון בישיבה הסגורה של הוועדה המשותפת לכספים ולחוץ וביטחון, שתוכן ישיבותיה חסוי.

את ההסבר הזה קיבלו כמובן חברי הכנסת בהבנה, אך מה לגבי מקור הכסף? בוודאי יש לאוצר תשובה לשאלה איזה פעולה ממשלתית בוטלה כדי שסכום משמעותי של 700 מיליון שקל יפונה מתקציבי המשרדים ויעבור לרזרבה.

ולמי שמתעניין מה קרה אחר כך - חבר כנסת אחד נאבק על הזכות לדעת מהיכן הגיע הכסף אך שאר חברי הועדה נפנפו אותו ואישרו את העברת הכספים. זו כמובן דוגמא מובהקת לאיך הכנסת מתנהלת כרגע ולאן זה יוביל אותנו (רמז: מתישהו, כאשר החרדים והמתנחלים יהוו רוב, ייגמר הכסף והמדינה תצטרך למצוא מקור למימון האוכלוסיות הללו).

[Armageddon1]

זה לא חדש שיושבים שם גנבים !

יום עובר ועוד יום בא ושום דבר לא השתנה ..

[B.D.B]

ישראל ביתנו עושה את עבודתה נאמנה, הרבה רעש תקשורתי והפצת שנאה וגזענות.

והצעת החוק הזאת היא עוד מקרה קלאסי של הגמל אינו רואה את דבשתו, חצי מחברי הסיעה לא יכולים להיבחר אם החוק הזה יעבור.

[Judas Iscariot]

לפי מה אתה אומר את זה?(העניין של אי היבחרות)

[B.D.B]

לא עשו שירות צבאי:

אנסטסיה מיכאלי

סופה לנדבר

פאינה קירשנבאום

לא סיימו שירות צבאי מלא (שירות מקוצר):

אביגדור ליברמן

סטס מיסז'ניקוב

[vic07]

אני חושב שכוונתו לכך שהרבה מהח"כים מטעם ישראל ביתינו לא שירתו בצה"ל. זו שטות, כמובן, שכן אלה שהגיעו ארצה בגיל גיוס שירתו. אי אפשר לצפות מאב למשפחה בן 35 שרק עלה ארצה ויש לו משפחה לפרנס (וללא תמיכת הורים) לשרת בצה"ל בשכר חייל, נכון?

אגב, תמיד כיף לי לקרוא את הביקורת המוטחת ב"ישראל ביתינו" עך כך שהם כביכול גזענים, בעוד שלא יצא לי עדיין לקרוא אף מאמר ביקורת שכזה שלא מזכיר את העובדה שהם "רוסים" (כמשהו שיש לאמור לחובתם, כמובן). עוד יותר כיף לי לקרוא מאמרים מפי אלה ששמים את "ישראל ביתינו" והחרדים בכפיפה אחת, למרות שהעמדות שלהם בדיוק הפוכות זו לזו.

אה, והערה קטנה למר מחייך:

ולמי שמתעניין מה קרה אחר כך - חבר כנסת אחד נאבק על הזכות לדעת מהיכן הגיע הכסף אך שאר חברי הועדה נפנפו אותו ואישרו את העברת הכספים. זו כמובן דוגמא מובהקת לאיך הכנסת מתנהלת כרגע ולאן זה יוביל אותנו (רמז: מתישהו, כאשר החרדים והמתנחלים יהוו רוב, ייגמר הכסף והמדינה תצטרך למצוא מקור למימון האוכלוסיות הללו).

כנראה שהן אתה והן כותב הכתבה לא מבינים את משמעות המילה "רזרבה". כנראה שמדובר בכסף שאכן היה לו ייעוד מוגדר, אך שאינו נוצל ליעוד זה עקב נסיבות אחרות שתוקעות את תוכנית הביצוע. בנוסף, קצת לשה לי להבין טענה המקשרת בין תוספת לתקציב הבטחון לבין "חרדים ומתנחלים".

[B.D.B]

אני חושב שכוונתו לכך שהרבה מהח"כים מטעם ישראל ביתינו לא שירתו בצה"ל. זו שטות, כמובן, שכן אלה שהגיעו ארצה בגיל גיוס שירתו. אי אפשר לצפות מאב למשפחה בן 35 שרק עלה ארצה ויש לו משפחה לפרנס (וללא תמיכת הורים) לשרת בצה"ל בשכר חייל, נכון?

ואתה מצפה ממישהו שהחוק לא דורש ממנו לעשות צבא לעשות צבא?!

אגב, תמיד כיף לי לקרוא את הביקורת המוטחת ב"ישראל ביתינו" עך כך שהם כביכול גזענים, בעוד שלא יצא לי עדיין לקרוא אף מאמר ביקורת שכזה שלא מזכיר את העובדה שהם "רוסים" (כמשהו שיש לאמור לחובתם, כמובן).

אוי נו די כבר עם הרגשי נחיתות האלו, זה לא קשור לגזענות, זה קשור למנטליות הסובייטית.

[Yoav]

ושוב התעלמות מוחלטת מהשאלה: למה מותר לגזול את הזכות לחופש (ולשים אדם בכלא), אך לא את הזכות להבחר?

Deddy כבר ענה על השאלה הזאת, ואני אחזור על דבריו - אתה לא יכול להעניש באופן גורף קבוצת אנשים שלא עשו שום פשע (מלבד השתייכותם לקבוצת אוכלוסייה שלא מחויבת בחובה מסוימת - אם זה "פשע", הרי שזה רק מחזק את הטענה שמדובר בהצעה גזענית).

למען האמת גם אם היה חוק כזה, הצעת החוק שהייתה מגבילה את אפשרותם להבחר עדיין הייתה רחוקה מלהיות דמוקרטית מהסיבה הפשוטה שענישה גורפת בצורת חקיקה היא שיטה שאינה דמוקרטית, כיוון שביטול זכות להבחר לבית הנבחרים אינה ענישה מידתית לעבירה הנידונה - ובדמוקרטיה אמיתית, לשום עברה שהיא (כאמור, פרט למקרה שאדם עבר עבירה פלילית - ואם סיום ריצוי עונש ובמקרים מסוימים גם "תקופת צינון" האדם יוכל בהחלט להבחר לכנסת - אני לא מוצא את העובדה שאריה דרעי יוכל וכנראה גם יבחר לכנסת כמוסרית במיוחד, האדם הורשע בקבלת שוחד ומרמה).

חוץ מזה, כמו שכבר נגעו כאן, האם הגיוני מבחינתך שאנשים כמו זועבי יוכלו להתמודד על הנהגת ישראל?

למה לא? היא לא אזרחית שווה במדינה הזאת?

יש לפעול נגדה על פעולות שהיא ביצעה כחברת כנסת (ע"י הענשה כגון הרחקה וקנסות במידה והדבר יעוגן בחוק, בטח לא הדחה מתפקידה או משהו כזה - הרי היא בסופו של דבר נבחרה על ידי חלק מאוכלוסיית המדינה בעלי זכות הצבעה שווה - או שגם להם צריך לשלול את זכות הבחירה עקב עמדותיהם?), אך המרחק מכאן ועד שלילת זכאותה להבחר היא ארוכה מאוד.

לומר שהשיטה הזאת תוביל לאבדון ולפגיעה במדינה זה שטות מוחלטת. מספר חברי הכנסת הערביים עומד בצורה די קבועה כבר לא מעט זמן על אזור ה-10 (וזה מה שהסקרים מראים במידה והיו בחירות היום - ואם זה 12 או 9 זה לא כל כך משנה - בכל מקרה מדובר על אחוז נמוך משמעותית מאחוזם באוכלוסיה) - וזה אם לוקחים אותם כגוש אחד, מה שלא יהיה נכון לעשות בכל מקרה שהוא - הרי חד"ש היא מפלגה חילונית בבסיסה (במקור היא הייתה ידועה כמק"י...) ואילו בל"ד היא מפלגה דתית, ואיפשהו באמצע נמצאת רע"ם-תע"ל. זה פחות מהשמאל הציוני (עבודה, וכן, בניגוד לדעתך - גם מרץ), זה פחות מהדתיים (במידה וסופרים את האגף הדתי בליכוד), זה הרבה פחות (כחצי) וזה בוודאי הרבה פחות מהימין (ליכוד, ישראל ביתינו, מפלגות דתיות ציוניות ומספר ח"כים מקדימה). כמו שאמרתי, המספרים האלה צפויים להשמר, ובמצב הנוכחי רוב הסיעות הערביות אם לא כולן ישארו באופוזיציה בכל מקרה. אז צר לי לאכזב אותך, מספר חברי כנסת ערביים לא יובילו את המדינה הזאת לאבדון. כמה קבוצות אוכלוסייה אחרות, עם דגש על אחת ספציפית (ומבלי להזכיר שמות) יעשו את זה הרבה קודם.

[vic07]

ואתה מצפה ממישהו שהחוק לא דורש ממנו לעשות צבא לעשות צבא?!

כן. בדיוק כמו שאני דורש זאת מהחרדים (ואני מניח שגם אתה): הם לא משרתים לא כי הם "לא יכולים", אלא כי הם בוחרים (או ליתר דיוק, הרב מחליט) שלא להתערב באוכלוסיה הציונית החילונית.

אוי נו די כבר עם הרגשי נחיתות האלו, זה לא קשור לגזענות, זה קשור למנטליות הסובייטית.

אה, עכשיו הבנתי. להכליל ערבים ולהעביר ביקורת על המנטליות שלהם זו גזענות, להכליל ולהכפיש "רוסים" כ"בעלי מנטליות סובייטית" זה שיא הנאורות. תודה על ההבהרה.

Deddy כבר ענה על השאלה הזאת, ואני אחזור על דבריו - אתה לא יכול להעניש באופן גורף קבוצת אנשים שלא עשו שום פשע (מלבד השתייכותם לקבוצת אוכלוסייה שלא מחויבת בחובה מסוימת - אם זה "פשע", הרי שזה רק מחזק את הטענה שמדובר בהצעה גזענית).

למען האמת גם אם היה חוק כזה, הצעת החוק שהייתה מגבילה את אפשרותם להבחר עדיין הייתה רחוקה מלהיות דמוקרטית מהסיבה הפשוטה שענישה גורפת בצורת חקיקה היא שיטה שאינה דמוקרטית, כיוון שביטול זכות להבחר לבית הנבחרים אינה ענישה מידתית לעבירה הנידונה - ובדמוקרטיה אמיתית, לשום עברה שהיא (כאמור, פרט למקרה שאדם עבר עבירה פלילית - ואם סיום ריצוי עונש ובמקרים מסוימים גם "תקופת צינון" האדם יוכל בהחלט להבחר לכנסת - אני לא מוצא את העובדה שאריה דרעי יוכל וכנראה גם יבחר לכנסת כמוסרית במיוחד, האדם הורשע בקבלת שוחד ומרמה).

אני מתקשה שלא לשים לב שגם הפעם לי ענית לי כלל על השאלה: למה לשלול חופש זה בסדר ולשלול את הזכות להבחר לא, פרט לזה שהראשון "מקובל" והשני לא? חוץ מהרגל ומאינרציה, האם אתה יכול למצוא הצדקה להבדל הזה? הרי תסכים איתי שהזכות לחירות חשובה יותר מהזכות להבחר.

למה לא? היא לא אזרחית שווה במדינה הזאת?

יש לפעול נגדה על פעולות שהיא ביצעה כחברת כנסת (ע"י הענשה כגון הרחקה וקנסות במידה והדבר יעוגן בחוק, בטח לא הדחה מתפקידה או משהו כזה - הרי היא בסופו של דבר נבחרה על ידי חלק מאוכלוסיית המדינה בעלי זכות הצבעה שווה - או שגם להם צריך לשלול את זכות הבחירה עקב עמדותיהם?), אך המרחק מכאן ועד שלילת זכאותה להבחר היא ארוכה מאוד.

אפשר לענות לך בשתי דרכים: האחת היא, שברגע שאדם פועל כנגד מדינתו הוא נהפך לאוייב, ואמור לאבד את זכויותיו האזרחיות בה. זוהי דעתי, כמובן - אתה מצידך תטען שזה "לא דמוקרטי". תשובה זו מובילה לדרך השניה - אם הגדרתך לדמוקרטיה היא אכן "הנכונה" (ואין לדעתי הגדרה "נכונה" - במדינה בה המושג נטבע, כלומר יוון העתיקה, עבדות היתה עניין מקובל, לנשים לא היתה זכות הצבעה או רכוש, עינויים היו בשגרה וכולי), הרי שהשיטה אותה אתה מכנה דמוקרטיה אינה מתאימה במתכונתה הנוכחית למדינה בה כ20% מאוכלוסייתה עויינים אותה, ויש לבצע בה התאמות.

אז צר לי לאכזב אותך, מספר חברי כנסת ערביים לא יובילו את המדינה הזאת לאבדון. כמה קבוצות אוכלוסייה אחרות, עם דגש על אחת ספציפית (ומבלי להזכיר שמות) יעשו את זה הרבה קודם.

צר לי לאכזב אותך, אך הימין לא יוביל את המדינה "לאבדון". אפילו אם תחזיותיך השחורות ביותר יתגשמו, מה שתקבל הוא מדינה שלא תרצה לחיות בה. השמאל, שלא מתנגד להצפת המדינה בפלסטינאים במסגרת איחוד משפחות, בסודנים במסגרת הסתננות או במחבלים במסגרת כבילת ידי צה"ל, יכול גם יכול. חוץ מזה, הן דעתי והן דעתך בעניין זה הן ספקולציות - אבל להגיד שלאוהבי המדינה (גם אם דרכם לא מקובלת עליך) יש יותר סיכוי להשמיד את המדינה מאשר לשונאיה (כאן הכוונה לערבים, לא לשמאל) זו כבר לא ספקולציה, זה טמטום.

[Art Tatum]

[Yoav]

אני מתקשה שלא לשים לב שגם הפעם לי ענית לי כלל על השאלה: למה לשלול חופש זה בסדר ולשלול את הזכות להבחר לא, פרט לזה שהראשון "מקובל" והשני לא? חוץ מהרגל ומאינרציה, האם אתה יכול למצוא הצדקה להבדל הזה? הרי תסכים איתי שהזכות לחירות חשובה יותר מהזכות להבחר.

עניתי לך, אני אנסה עוד פעם, בדרך אחרת. מאסר זה שלילת זכות לפרק זמן קצוב (הרי גם מאסר עולם במדינת ישראל קצוב ל-25 שנים) שלאחריו אתה מקבל את הזכות הלבחר, שלילית הזכות להבחר (זכות עליונה בדמוקרטיה כמו הזכות לחירות - להזכירך, שתיהן מעמודי התווך של הדמוקרטיה) ברמת החוק למי שלא עבר על אף עבירה (אין חובת שירות במדינה הזאת לכלל האוכלוסיה) היא אינה דמוקרטית. יש מבין?

אפשר לענות לך בשתי דרכים: האחת היא, שברגע שאדם פועל כנגד מדינתו הוא נהפך לאוייב, ואמור לאבד את זכויותיו האזרחיות בה. זוהי דעתי, כמובן - אתה מצידך תטען שזה "לא דמוקרטי". תשובה זו מובילה לדרך השניה - אם הגדרתך לדמוקרטיה היא אכן "הנכונה" (ואין לדעתי הגדרה "נכונה" - במדינה בה המושג נטבע, כלומר יוון העתיקה, עבדות היתה עניין מקובל, לנשים לא היתה זכות הצבעה או רכוש, עינויים היו בשגרה וכולי), הרי שהשיטה אותה אתה מכנה דמוקרטיה אינה מתאימה במתכונתה הנוכחית למדינה בה כ20% מאוכלוסייתה עויינים אותה, ויש לבצע בה התאמות.

1. שאדם מפגין ואומר דברים נגד מדינתו הוא אינה אויב שלה - הוא אויב המדיניות (גם אם הוא עושה את זה כמדיניות ). בפעם האחרונה שבדקתי, אין חוק שאוסר על התבטאויות נגד המדינה או המדיניות של הממשלה (וטוב שכך). שכמבצעים פעולות של ממש נגד המדינה - פיגועים ודברים כאלה - האדם נענש ע"פ הגדרות הקבועות בחוק.

2. אין הגדרה אחת ויחידה לדמוקרטיה, אך ההשוואה שלך ליוון העתיקה תמוהה כיוון שאין ולו שום קשר בין הדמוקרטיה של אז לזו של לפני 2000 שנים.

3. טענתך השניה היא בגדול - 20% מהמדינה לא פטריוטים ציוניים, לכן נשלול להם זכויות אזרח בסיסיות. אהבתי גם את ההכללה, 20% מאוכלוסית המדינה, כוונתך היא כמובן לערבים, שונאי המדינה ורוצים להשמיד אותה. אני לא חי בסרט שמדובר באחוז זניח, אך אחוז נמוך ממש רוצה להשמיד את המדינה הזאת, למרות שעם חקיקה גזענית אתה רק גורם ליותר ויותר שנאה בקרב אלו שפעם לא היו כאלה.

צר לי לאכזב אותך, אך הימין לא יוביל את המדינה "לאבדון". אפילו אם תחזיותיך השחורות ביותר יתגשמו, מה שתקבל הוא מדינה שלא תרצה לחיות בה. השמאל, שלא מתנגד להצפת המדינה בפלסטינאים במסגרת איחוד משפחות, בסודנים במסגרת הסתננות או במחבלים במסגרת כבילת ידי צה"ל, יכול גם יכול. חוץ מזה, הן דעתי והן דעתך בעניין זה הן ספקולציות - אבל להגיד שלאוהבי המדינה (גם אם דרכם לא מקובלת עליך) יש יותר סיכוי להשמיד את המדינה מאשר לשונאיה (כאן הכוונה לערבים, לא לשמאל) זו כבר לא ספקולציה, זה טמטום.

אהבתי את רגשי הנחיתות שלך.

בכלל לא התכוונתי לימין (אם כי גם לימין הקיצוני לא חסר), אלא התכוונתי דווקא לחרדים. נו מילא...

[nir-z]

יש לפעול נגדה על פעולות שהיא ביצעה כחברת כנסת (ע"י הענשה כגון הרחקה וקנסות במידה והדבר יעוגן בחוק, בטח לא הדחה מתפקידה או משהו כזה - הרי היא בסופו של דבר נבחרה על ידי חלק מאוכלוסיית המדינה בעלי זכות הצבעה שווה - או שגם להם צריך לשלול את זכות הבחירה עקב עמדותיהם?), אך המרחק מכאן ועד שלילת זכאותה להבחר היא ארוכה מאוד.

הרי שלילת זכות הבחירה התבצעה כבר בעבר נגד מפלגות יהודיות(כהנא) וגם ערביות. כלומר זהו כן צעד לגיטימי, השאלה היחידה היא מהי סיבה מוצדקת לצעד הזה.

יש כאלו שיגידו שתמיכה בצעדים אנטי ישראלים כמו "משטי שיחרור עזה" הם סיבה לגיטימית לגמרי לשלילת הזכות להבחר לכנסת, ואני נוטה להסכים.

ישנה מדיניות שנקבעה ע"י הרשות המבצעת, ואין שום זכות לאף חבר כנסת או מפלגה להפר אותה.

[vic07]

עניתי לך, אני אנסה עוד פעם, בדרך אחרת. מאסר זה שלילת זכות לפרק זמן קצוב (הרי גם מאסר עולם במדינת ישראל קצוב ל-25 שנים) שלאחריו אתה מקבל את הזכות הלבחר, שלילית הזכות להבחר (זכות עליונה בדמוקרטיה כמו הזכות לחירות - להזכירך, שתיהן מעמודי התווך של הדמוקרטיה) ברמת החוק למי שלא עבר על אף עבירה (אין חובת שירות במדינה הזאת לכלל האוכלוסיה) היא אינה דמוקרטית. יש מבין?

כשאדם קופץ לים, הזכות לחיים לא עומדת לו אם אינו יודע לשחות. לנו, כיהודים שגרים בישראל, הזכות לחיים לא עומדת לנו אילמלא צה"ל. אפילו הזכות לבטחון (פנים) עומדת לנו כי אנחנו כציבור מוכנים לשמור על החוק ולממן את פעילותה של מערכת האכיפה שתטפל באלו שלא. אין אף זכות טבעית בעולם - על כל זכות צריך להגן, כל זכות צריך להרוויח. הרי גם אתה, שכה מפחד משלטון ימין מתמשך, פועל מאותם השיקולים (מוטעים, מבחינתי, אבל לא מבחינתך): אתה מפחד ששלטון שכזה ישלול ממך זכויות מסויימות וחופש מסויים, ופועל לשמר זכויות אלה - אתה מבין היטב שהזכויות אינן אוטומאטיות.

1. שאדם מפגין ואומר דברים נגד מדינתו הוא אינה אויב שלה - הוא אויב המדיניות (גם אם הוא עושה את זה כמדיניות ). בפעם האחרונה שבדקתי, אין חוק שאוסר על התבטאויות נגד המדינה או המדיניות של הממשלה (וטוב שכך). שכמבצעים פעולות של ממש נגד המדינה - פיגועים ודברים כאלה - האדם נענש ע"פ הגדרות הקבועות בחוק.

מי שחושב שעל ישראל לצאת מהשטחים הוא אוייב המדיניות. מי שחושב שעל ישראל להסכים לאיחוד משפחות בשטחה הוא אוייב המדיניות. מי שחושב שעל ישראל לחדול להתקיים בתור בית לאומי לעם היהודי, אינו נגד מדיניות כלשהי, שהרי אין "מדיניות" שכזו. הוא נגד עצם קיומה של המדינה.

2. אין הגדרה אחת ויחידה לדמוקרטיה, אך ההשוואה שלך ליוון העתיקה תמוהה כיוון שאין ולו שום קשר בין הדמוקרטיה של אז לזו של לפני 2000 שנים.

אני לא משווה, חלילה. אני רק מביא אותך להסכמה עם כך שאין דמוקרטיה אחת ויחידה, מה שנותן לי את הזכות, כל פעם שאתה זועק "זה לא דמוקרטי", לשאול "לפי איזו דמוקרטיה בדיוק?".

3. טענתך השניה היא בגדול - 20% מהמדינה לא פטריוטים ציוניים, לכן נשלול להם זכויות אזרח בסיסיות. אהבתי גם את ההכללה, 20% מאוכלוסית המדינה, כוונתך היא כמובן לערבים, שונאי המדינה ורוצים להשמיד אותה. אני לא חי בסרט שמדובר באחוז זניח, אך אחוז נמוך ממש רוצה להשמיד את המדינה הזאת, למרות שעם חקיקה גזענית אתה רק גורם ליותר ויותר שנאה בקרב אלו שפעם לא היו כאלה.

אינני מכיר את האחוזים, אך גם אלה שאינם תומכים בטרור ובאלימות תומכים ברובם במנגנוני השמדה אחרים, כמו זכות השיבה למשל. המיעוט שלא - קולו אינו נשמע ואינו מיוצג בכנסת. חוץ מזה, יש יותר שמאלנים קיצונים שונאי ישראל מערבים אוהבי ישראל (כמו שהיא), אז אני בטוח של20% עדיין נגיע גם אחרי הקיזוז.

וכן, אני קורא לשלול מהם זכות מסויימת אחת: הזכות לקבל החלטות בשם המדינה שהם כה שונאים בעבור ה80% שאינם שונאים אותה.

נראה לך הגיוני שמנכ"ל שיווק בקוקה קולה ישאר בתפקידו אם בראיון כלשהו יפלוט שפפסי יותר טעימה? נראה לך הגיוני שמרצה שאמור ללמד בפקולטה לביולוגיה במוסד מחקר מדעי יורשה ללמד את תלמידיו בריאתנות במקום? הרי גם כאן, כששני אלו יפוטרו, חופש המצפון וחופש העיסוק שלהם למעשה נפגע. הסיבה לכך שזה בסדר היא שהזכות להיות מועסק דווקא במקום עבודה ספציפי אינה זכות בסיסית, נכון? ובכן, יואב, גם הזכות לחיות בישראל דווקא אינה זכות בסיסית, ובטח שזכות ההגדרה העצמית אינה מחייבת קבלת אותה הגדרה בכל מקום שהוא. למיטב הבנתי, גם אם תמצא ישוב בחו"ל שרובו המוחלט הם יהודים חרדים, זה לא יהיה חוקי מצידם לסגור בו את הכבישים בשבתות או לתרגם את השילוט הרשמי (תמרורים וכו') לעברית.

אהבתי את רגשי הנחיתות שלך.

בכלל לא התכוונתי לימין (אם כי גם לימין הקיצוני לא חסר), אלא התכוונתי דווקא לחרדים. נו מילא...

אתה מאשים במעשי החרדים את הימין, למרות שתחת ממשלות שמאל החרדים נהגו בדיוק באותו אופן. אני לא מבין מה הקשר של החרדים לדיון הזה.

[Yoav]

כשאדם קופץ לים, הזכות לחיים לא עומדת לו אם אינו יודע לשחות. לנו, כיהודים שגרים בישראל, הזכות לחיים לא עומדת לנו אילמלא צה"ל. אפילו הזכות לבטחון (פנים) עומדת לנו כי אנחנו כציבור מוכנים לשמור על החוק ולממן את פעילותה של מערכת האכיפה שתטפל באלו שלא. אין אף זכות טבעית בעולם - על כל זכות צריך להגן, כל זכות צריך להרוויח. הרי גם אתה, שכה מפחד משלטון ימין מתמשך, פועל מאותם השיקולים (מוטעים, מבחינתי, אבל לא מבחינתך): אתה מפחד ששלטון שכזה ישלול ממך זכויות מסויימות וחופש מסויים, ופועל לשמר זכויות אלה - אתה מבין היטב שהזכויות אינן אוטומאטיות.

אבל זה ממש לא הפואנטה, אתה מנסה בכוח להצדיק משהו לא מוצדק וככה זה נראה.

אין חובת שירות כלשהי לאוכלוסיה ערבית. קפיש? אתה לא יכול לשלול זכות מאוכלוסיה כשהיא לא מבצעת פעולה מסוימת (שירות צבאי/לאומי) כאשר אותה אוכלוסייה לא מחוייבת בכך על פי חוק. זה בדיוק כמו שתעניש מישהו כי הוא נולד באתיופיה, או כי הוא מזרחי (אה, רגע...).

עכשיו נלך לקיצוניות השניה - חובת שירות (כלשהו) לכלל האוכלוסיה. אדם שלא ביצע את חובתו, נתפס ע"י הגורמים האחראיים לכך והובא בפני הרשות השופטת. החוק קובע, בצורה מידתית, כי על התחמקות משירות של 3 שנים יש עונש מאסר של 3 שנים. האדם קיבל את העונש וריצה אותו. עכשיו אפילו נניח שזו תהיה ענישה ללא אפשרות חנינה, קיצור ועבירה שיש עמה קלון. האדם שעבר על החוק, קיבל וריצה את עונשו, והמתין 7 שנים. עכשיו החוק יגיד - חביבי, ריצית את העונש שלך, המתנת את תקופת האיסור עקב הקלון - לא לא לא, אתה לא יכול להיות נבחר ציבור. זו ענישה קולקטיבית, לא מידתית ולא דמוקרטית, צר לי שאינך רואה זאת.

אני יכול לתת לך דוגמה אחרת, שנשמעת יותר מופרכת אך לא שונה בהרבה אם תחשוב על זה לעומק. זה בדיוק כמו שתטען שאדם שאינו מסכים לחתום על טופס רשמי של המדינה על כך שהוא מאמין בכך שישראל צריכה להתיישב בשטחי הגדה המערבית ורצועת עזה - אינו יכול להבחר לכנסת. מה ההבדל בעצם? אין חוק שמכריח אדם להסכים עם זה, אבל אמרת לו בצורה מאוד פשוטה - אתה לא מסכים עם זה - אז לא תוכל להיות נבחר ציבור.

מטרת החוק היא אחת ויחידה - להעיף ערבים וחרדים מבית הנבחרים. הערבים מהווים מעט פחות 20% מהאוכלוסייה, החרדים גם אחוז נכבד (איני יכול לתת לך מספר מדויק), ואין עליהם חובה חוקתית לעשות שירות למען המדינה.

מי שחושב שעל ישראל לצאת מהשטחים הוא אוייב המדיניות. מי שחושב שעל ישראל להסכים לאיחוד משפחות בשטחה הוא אוייב המדיניות. מי שחושב שעל ישראל לחדול להתקיים בתור בית לאומי לעם היהודי, אינו נגד מדיניות כלשהי, שהרי אין "מדיניות" שכזו. הוא נגד עצם קיומה של המדינה.

טענתך היא, בעצם, שמי שמאמין בגישת "מדינת כל אזרחיה" אינו יכול להבחר לכנסת. איני מסכים עם גישה זו, אך היא יותר מלגיטימית וזכאית לייצוג בדיוק כמו כל גישה אחרת, והיא תזכה לייצוג המתאים לאחוז האוכלוסייה המאמין בה (במצב אידיאלי כמובן).

במידה והתכוונת (ואני רוצה להאמין שלזה התכוונת) שמי שמבצע פעולות באופן אקטיבי (הסתה ברורה או פגיעה פיזית) כנגד המדינה, מוסדותיה ותושביה אינו יוכל להבחר לכנסת - WELL, הוא כנראה ישב בכלא באשמת בגידה/רצח וכו', כך שזכאותו להבחר גם ככה אינה ריאלית.

אני לא משווה, חלילה. אני רק מביא אותך להסכמה עם כך שאין דמוקרטיה אחת ויחידה, מה שנותן לי את הזכות, כל פעם שאתה זועק "זה לא דמוקרטי", לשאול "לפי איזו דמוקרטיה בדיוק?".

כשאני אומר שמשהו אינו דמוקרטי, כוונתי הוא שאותו משהו סותר (שולל או מגביל) את אחד מעקרונותיה הייסודיים של הדמוקרטיה, העקרונות המשותפים לכל דמוקרטיה מודרנית בעולם (שהרי פרט לשם, אין שום קשר בין דמוקרטיה של יוון לדמוקרטיה של היום).

אינני מכיר את האחוזים, אך גם אלה שאינם תומכים בטרור ובאלימות תומכים ברובם במנגנוני השמדה אחרים, כמו זכות השיבה למשל. המיעוט שלא - קולו אינו נשמע ואינו מיוצג בכנסת. חוץ מזה, יש יותר שמאלנים קיצונים שונאי ישראל מערבים אוהבי ישראל (כמו שהיא), אז אני בטוח של20% עדיין נגיע גם אחרי הקיזוז.

וכן, אני קורא לשלול מהם זכות מסויימת אחת: הזכות לקבל החלטות בשם המדינה שהם כה שונאים בעבור ה80% שאינם שונאים אותה.

אני אוהב את הביטחון שלך במספרים. בסה"כ, מספר פעילי השמאל הקיצוני הוא אפסי (להערכתי הוא מגיע בלחץ לאחוז מכלל האוכלוסייה - בהערכה גסה, 8 מיליון, אחוז זה 80 אלף), וגם מאלה אתה צריך להוריד את הפעילים התומכים בהשמדה ובביטול הגדרת ישראל כמדינה יהודית - וכאן האחוז הרבה יותר נמוך.

הערבים מהווים מעט פחות מ-20% מכלל האוכלוסיה, להערכתי המספר שתומך בהשמדה אקטיבית של מדינת ישראל עומד על אזור השניים-שלושה (הערכה גסה, לא יותר טובה משלך) - אל תשכח שבפועל, שאתה שואל אדם אם הוא מעדיף את מדינת ישראל או לחיות ב"פלסטין" או כל מדינה ערבית אחרת, הוא לא יתבלבל ויגיד ישראל - וזה לא אדם שבאמת מאמין בהשמדת המדינה, וזה כולל מספר לא קטן של תושבי מזרח ירושליים.

אפילו אם נלך על מספרים מוגזמים וגבוהים יותר ממה שאמרתי - 7% מהאכולוסייה תומכים בהשמדת המדינה. האם הם אינם זכאים לייצוג בכנסת? להזכירך, הם תושבי המדינה וקיבלו אזרחות לפי חוקים שנציגים יהודיים חוקקו (לערבים מעולם לא היה משהו שדומה לרוב). אם מישהו מאותם אנשים ביצע פעולה אקטיבית בשם המדינה - הוא ישב בכלא. אגב, בכלא הוא עדיין יכול להצביע.

אם נציגו מתבטא כנגד המדיניות והמדינה - לגיטימי. אם נציגו מבצע פעולות אקטיביות כנגד המדינה - ועדת האתיקה תעניש אותו.

נראה לך הגיוני שמנכ"ל שיווק בקוקה קולה ישאר בתפקידו אם בראיון כלשהו יפלוט שפפסי יותר טעימה?

מדינה היא אינה חברה מסחרית ופלורליזם בהחלט מותר בכל דמוקרטיה שהיא.

נראה לך הגיוני שמרצה שאמור ללמד בפקולטה לביולוגיה במוסד מחקר מדעי יורשה ללמד את תלמידיו בריאתנות במקום?

מרצה לביולוגיה מן הסתם לא ילמד בריאתנות כיוון שמרצה לביולוגיה לא יגיע לדרה זו אם הוא מאמין בבריאתנות, ובכל מקרה - חופש אקדמי זה מילה קוסמת ורבת משמעות, כסטודנט (לשעבר?) בטכניון אתה אמור לדעת את זה

הרי גם כאן, כששני אלו יפוטרו, חופש המצפון וחופש העיסוק שלהם למעשה נפגע.

אמת ויציב - ורלוונטי יותר לגבי מנכ"ל קוקה קולה, אך כאמור - במדינה הפלורליזם וחופש המחשבה מותר, זוהי אינה חברה בעלת אינטרסים כלכליים.

הסיבה לכך שזה בסדר היא שהזכות להיות מועסק דווקא במקום עבודה ספציפי אינה זכות בסיסית, נכון?

זה להסתכל על העניין בצורה עקומה, כיוון שהזכות להיות מועסק היא של האדם ולא של המעסיק. אם הוא אינו רוצה להיות מועסק, זכותו להתפטר ולהיות מובטל.

ובכן, יואב, גם הזכות לחיות בישראל דווקא אינה זכות בסיסית, ובטח שזכות ההגדרה העצמית אינה מחייבת קבלת אותה הגדרה בכל מקום שהוא. למיטב הבנתי, גם אם תמצא ישוב בחו"ל שרובו המוחלט הם יהודים חרדים, זה לא יהיה חוקי מצידם לסגור בו את הכבישים בשבתות או לתרגם את השילוט הרשמי (תמרורים וכו') לעברית.

ובכן, ויק, הזכות לאזרחות היא זכות אדם (לא אזרח - אדם) ואם מדינה בחרה להעניק לאדם כלשהו אזרחות, אסור לה להפלות אותו ע"ב דת, גזע, מין וכו'.

לקבוצה זכות לדרוש את הגדרתה העצמית, כאמור, זכות אדם בסיסית. עם זאת, על מדינת האם (ישראל במקרה זה) אין חובה לקבל את ההגדרה הזאת. כאשר אותה קבוצה מפגינה, דורשת ופועלת במסגרת חוקי מדינת האם - אין בכך פסול, כולל התבטאויות כנגד המדינה. כאשר יש פעולות אקטיביות - על המדינה לתפוס ולהעניש את האחראים, אך אסור לה לשלול את הזכאות של האחרים לדרוש את זכותם להגדרה עצמית. רק לדוגמה, תסתכל מה קורה בבלגיה - הואלונים והפלאמים נלחמים על כן או לא פיצול המדינה (וגם שם יש גופים המתנגדים ותומכים בדרגות קיצוניות שונות, כולל כאלו השונאים את הצד השני בצורה קיצונית), ברמה שלקח להם להקים ממשלה חודשים אם לא שנים - דוגמה נהדרת למלחמה על הגדרה עצמית במסגרת הדמוקרטיה.

אתה מאשים במעשי החרדים את הימין, למרות שתחת ממשלות שמאל החרדים נהגו בדיוק באותו אופן. אני לא מבין מה הקשר של החרדים לדיון הזה.

לא, אני טוען שהחרדים יביאו לחורבן המדינה הרבה לפני הערבים, עקב קצב התרבות משוגע ואי השתתפות במגזר העובד - מתישהו, ולא עוד הרבה זמן, האוכלוסיה העובדת לא תוכל לממן אותם והדבר יגרום לחורבן כלכלי.

לא אמרתי מילה רעה אחת על הימין בנושא הזה (וכן, ממשלות השמאל לא היו *הרבה* יותר טובות, אם כי לא הייתה ממשלת שמאל אמיתית מאז תקופת רבין בערך).

[vic07]

אבל זה ממש לא הפואנטה, אתה מנסה בכוח להצדיק משהו לא מוצדק וככה זה נראה.

אין חובת שירות כלשהי לאוכלוסיה ערבית. קפיש? אתה לא יכול לשלול זכות מאוכלוסיה כשהיא לא מבצעת פעולה מסוימת (שירות צבאי/לאומי) כאשר אותה אוכלוסייה לא מחוייבת בכך על פי חוק.

זה שאין זה לא אומר שלא צריכה להיות, ושאסור לקדם צעדים לשם כך. מה עדיף מבחינתך, חוק שיחייב את כל הערבים והחרדים לעשות שירות לאומי ובכך יהפוך את כל מי שנמנע מכך לפושע באופן אוטומאטי? חוץ מזה, בכך שתחייב אנשים לשרת אתה כביכול פוגע בחופש המצפון. זה יותר תקין?

זה בדיוק כמו שתעניש מישהו כי הוא נולד באתיופיה, או כי הוא מזרחי (אה, רגע...).

מוזר, לא ידעתי שאתיופי יכול לבצע פעולה יזומה כלשהי (נניח, גיוס לצה"ל) שתשנה את העובדה שהוא אתיופי. עד שהארת את עיני הייתי בטוח שאדם אינו נולד אתיופי (או כל עדה אחרת) מבחירה.

עכשיו נלך לקיצוניות השניה - חובת שירות (כלשהו) לכלל האוכלוסיה. אדם שלא ביצע את חובתו, נתפס ע"י הגורמים האחראיים לכך והובא בפני הרשות השופטת. החוק קובע, בצורה מידתית, כי על התחמקות משירות של 3 שנים יש עונש מאסר של 3 שנים. האדם קיבל את העונש וריצה אותו. עכשיו אפילו נניח שזו תהיה ענישה ללא אפשרות חנינה, קיצור ועבירה שיש עמה קלון. האדם שעבר על החוק, קיבל וריצה את עונשו, והמתין 7 שנים. עכשיו החוק יגיד - חביבי, ריצית את העונש שלך, המתנת את תקופת האיסור עקב הקלון - לא לא לא, אתה לא יכול להיות נבחר ציבור. זו ענישה קולקטיבית, לא מידתית ולא דמוקרטית, צר לי שאינך רואה זאת.

איך זו ענישה קולקטיבית אם היא מיועדת אך ורק למי שהשתמט (בדוגמה שלך)? אתה מבין בכלל מה זו ענישה קולקטיבית? חוץ מזה, מי שמך להחליט מה מידתי ומה לא? אני בטוח שעבור כל חוק שקיים בספר החוקים הישראלי תמצא לפחות אזרח ישראל אחד שבטוח שהעונש הקבוע בחוק אינו מידתי. בינתיים, אני שמח שלאף אחד לא אכפת מהשאלה מה אתה מחשיב למידתי ומה לא. בשביל זה יש כנסת, ובה אין לדעתך רוב.

ובעניין ה"לא דמוקרטי"? לפי ההגדרה שלך, זה לא. לפי ההגדרה שלי, זה כן. הרי כבר הסכמנו שאין דמוקרטיה אחת, ואין לך שום דרך לטעון שההגדרה שלך טובה יותר. להיפך - אם יש יותר מהגדרה אפשרית אחת, הרי רק הגיוני שהעם יקבע מהי דמוקרטיה מבחינתו, אם ישירות ואם דרך נציגיו. כל נסיון להחיל "נורמות דמוקרטיות" כלשהן על מדינה בניגוד לעמדת הציבור בה (למשל, ע"י לחץ חיצוני) מלכתחילה אינו דמוקרטי. כרגע, אתה פועל להחיל על הציבור הישראלי נורמה שמרביתו אינו מסכים עימה. מה בדיוק דמוקרטי בזה? אני מודע לזה שאין משמעותה של דמוקרטיה "עריצות הרוב", אך בטח ובטח שלא "עריצות המיעוט".

אני יכול לתת לך דוגמה אחרת, שנשמעת יותר מופרכת אך לא שונה בהרבה אם תחשוב על זה לעומק. זה בדיוק כמו שתטען שאדם שאינו מסכים לחתום על טופס רשמי של המדינה על כך שהוא מאמין בכך שישראל צריכה להתיישב בשטחי הגדה המערבית ורצועת עזה - אינו יכול להבחר לכנסת. מה ההבדל בעצם? אין חוק שמכריח אדם להסכים עם זה, אבל אמרת לו בצורה מאוד פשוטה - אתה לא מסכים עם זה - אז לא תוכל להיות נבחר ציבור.

מטרת החוק היא אחת ויחידה - להעיף ערבים וחרדים מבית הנבחרים. הערבים מהווים מעט פחות 20% מהאוכלוסייה, החרדים גם אחוז נכבד (איני יכול לתת לך מספר מדויק), ואין עליהם חובה חוקתית לעשות שירות למען המדינה.

בקיצור, אתה עומד על זכותם של ערבים (או חרדים) להבחר לכנסת גם עם מצע שקורא בגלוי להשמדת ישראל (שהרי מבחינתך אין כל הבדל בינו לבין מצע שסתם לא מסכים עם מדיניות כלשהי). בין אם זו אכן רוח הדמוקרטיה ובין אם לאו, קשה לי שלא להגיד שזה טמטום. הרי דמוקרטיה אינה דוגמה (dogma) דתית, "דברי אלוהים חיים". אין סיבה לסגוד לכל פסיק בהגדרה אותה אתה מעדיף, אפילו אם היא ה"נכונה". אם זו אכן הדמוקרטיה, הרי שאינה עובדת. להזכירך, השיטה צריכה לשרת את הציבור, לא להיפך. אין הגיון בלהקריב אנשים תמורת קונספט.

בעצם, על מי אני עובד? אני מדבר כאן עם אדם המחזיק באותה תפיסה שהולידה לנו את הביטוי ההזוי "קורבנות שלום".

טענתך היא, בעצם, שמי שמאמין בגישת "מדינת כל אזרחיה" אינו יכול להבחר לכנסת. איני מסכים עם גישה זו, אך היא יותר מלגיטימית וזכאית לייצוג בדיוק כמו כל גישה אחרת, והיא תזכה לייצוג המתאים לאחוז האוכלוסייה המאמין בה (במצב אידיאלי כמובן).

לא בהכרח "מדינת כל אזרחיה" אפילו. לא חסרים כאלה המחזיקים באזרחות ישראלית אך אומרים בגלוי, שמבחינתם צריכה להיות כאן מדינה מוסלמית. היהודים? או שיחיו כ"בני חסות", או שיעופו, או שימותו.

חוץ מזה, כנסת ישראל כבר מצאה לנכון לפסול מפלגה על סמך המצע שלה (כ"ך), כך שאתה ממש לא יכול לטעון שכל עמדה היא לגיטימית וזכאית להתמודד - לפחות כל עוד מדובר בעמדת ימין. לשמאל (ולערבים), כרגיל, הכל מותר.

במידה והתכוונת (ואני רוצה להאמין שלזה התכוונת) שמי שמבצע פעולות באופן אקטיבי (הסתה ברורה או פגיעה פיזית) כנגד המדינה, מוסדותיה ותושביה אינו יוכל להבחר לכנסת - WELL, הוא כנראה ישב בכלא באשמת בגידה/רצח וכו', כך שזכאותו להבחר גם ככה אינה ריאלית.

זועבי השתתפה בפעולת טרור ולא רק שאינה בכלא, היא עדיין בכנסת.

כשאני אומר שמשהו אינו דמוקרטי, כוונתי הוא שאותו משהו סותר (שולל או מגביל) את אחד מעקרונותיה הייסודיים של הדמוקרטיה, העקרונות המשותפים לכל דמוקרטיה מודרנית בעולם (שהרי פרט לשם, אין שום קשר בין דמוקרטיה של יוון לדמוקרטיה של היום).

כנראה שהחוק שאינו מאפשר למי שלא נולד בארה"ב להתמודד על תפקיד הנשיא שלה, או החוק שמכריח כל מבקש אזרחות להשבע אמונים למדינה, דמוקרטיים הרבה יותר מהחוקים המוצעים בישראל.

אני אוהב את הביטחון שלך במספרים. בסה"כ, מספר פעילי השמאל הקיצוני הוא אפסי (להערכתי הוא מגיע בלחץ לאחוז מכלל האוכלוסייה - בהערכה גסה, 8 מיליון, אחוז זה 80 אלף), וגם מאלה אתה צריך להוריד את הפעילים התומכים בהשמדה ובביטול הגדרת ישראל כמדינה יהודית - וכאן האחוז הרבה יותר נמוך.

הערבים מהווים מעט פחות מ-20% מכלל האוכלוסיה, להערכתי המספר שתומך בהשמדה אקטיבית של מדינת ישראל עומד על אזור השניים-שלושה (הערכה גסה, לא יותר טובה משלך) - אל תשכח שבפועל, שאתה שואל אדם אם הוא מעדיף את מדינת ישראל או לחיות ב"פלסטין" או כל מדינה ערבית אחרת, הוא לא יתבלבל ויגיד ישראל - וזה לא אדם שבאמת מאמין בהשמדת המדינה, וזה כולל מספר לא קטן של תושבי מזרח ירושליים.

אפילו אם נלך על מספרים מוגזמים וגבוהים יותר ממה שאמרתי - 7% מהאכולוסייה תומכים בהשמדת המדינה. האם הם אינם זכאים לייצוג בכנסת?

אותם 7%, בוודאי שלא. שילכו לזכות ביצוג במדינה אחרת, אותה הם לא מנסים להשמיד.

להזכירך, הם תושבי המדינה וקיבלו אזרחות לפי חוקים שנציגים יהודיים חוקקו (לערבים מעולם לא היה משהו שדומה לרוב). אם מישהו מאותם אנשים ביצע פעולה אקטיבית בשם המדינה - הוא ישב בכלא. אגב, בכלא הוא עדיין יכול להצביע.

אם נציגו מתבטא כנגד המדיניות והמדינה - לגיטימי. אם נציגו מבצע פעולות אקטיביות כנגד המדינה - ועדת האתיקה תעניש אותו.

מדינה היא אינה חברה מסחרית ופלורליזם בהחלט מותר בכל דמוקרטיה שהיא.

מעניין שבכל המדינות שסבלו בשנים האחרונות מהגירה מוסלמית מאסיבית, מתעוררים לאט לאט ומבינים שפלורליזם לא באמת עובד. כלומר, מדובר ברעיון מצויין, בתאוריה, אבל הוא פשוט לא עובד ברגע שאחת הקבוצות לא מוכנה לקבל עליה את נורמות הכלל, אך בו בזמן מנסה לכפות על כל השאר את נורמות הפרט שלה.

מרצה לביולוגיה מן הסתם לא ילמד בריאתנות כיוון שמרצה לביולוגיה לא יגיע לדרה זו אם הוא מאמין בבריאתנות, ובכל מקרה - חופש אקדמי זה מילה קוסמת ורבת משמעות, כסטודנט (לשעבר?) בטכניון אתה אמור לדעת את זה

עדיין סטודנט, תואר שני. חופש אקדמי זהה למעשה לחופש פוליטי: זכותו של כל אדם להגיד כל דעה שיחפוץ (אפילו אם מדובר בשקר או בתעמולה זולה), אבל אם היא אבסורדית מדי שלא יתפלא כשהוא מוצא את עצמו נבעט החוצה, ע"י חבריו למקצוע שאינם מוכנים לסבול יותר את חברתו ואת הנזק שהוא עושה לשמם הטוב. חוץ מזה, אני מגיע מתחום המדעים המדוייקים: או שאתה צודק, או שאתה טועה. אין כמעט שטחים אפורים.

אמת ויציב - ורלוונטי יותר לגבי מנכ"ל קוקה קולה, אך כאמור - במדינה הפלורליזם וחופש המחשבה מותר, זוהי אינה חברה בעלת אינטרסים כלכליים.

זה להסתכל על העניין בצורה עקומה, כיוון שהזכות להיות מועסק היא של האדם ולא של המעסיק. אם הוא אינו רוצה להיות מועסק, זכותו להתפטר ולהיות מובטל.ובכן, ויק, הזכות לאזרחות היא זכות אדם (לא אזרח - אדם) ואם מדינה בחרה להעניק לאדם כלשהו אזרחות, אסור לה להפלות אותו ע"ב דת, גזע, מין וכו'.

סוף סוף משהו שאנחנו מסכימים עליו: אם המדינה העניקה למישהו אזרחות, אסור לה להפלותו. לכן, אין לדרוש מהיהודים (הלא חרדים) לשרת בצבא בעוד שמהערבים זה לא נדרש... ואם מישהו מתנגד לקיומה של המדינה, זה לא שצריך למנוע ממנו להתמודד למרות אזרחותו - צריך פשוט לשלול לו אותה. בסופו של דבר, זכותה של מדינה לקבוע מי יהיה אזרח שלה ומי לא.

לקבוצה זכות לדרוש את הגדרתה העצמית, כאמור, זכות אדם בסיסית. עם זאת, על מדינת האם (ישראל במקרה זה) אין חובה לקבל את ההגדרה הזאת. כאשר אותה קבוצה מפגינה, דורשת ופועלת במסגרת חוקי מדינת האם - אין בכך פסול, כולל התבטאויות כנגד המדינה. כאשר יש פעולות אקטיביות - על המדינה לתפוס ולהעניש את האחראים, אך אסור לה לשלול את הזכאות של האחרים לדרוש את זכותם להגדרה עצמית.

אסור לשלול באופן גורף - והנה, אני לא שולל: הערבים מוזמנים להגדיר את עצמם בירדן כמה שבא להם. לא כאן ולא על חשבוני.

רק לדוגמה, תסתכל מה קורה בבלגיה - הואלונים והפלאמים נלחמים על כן או לא פיצול המדינה (וגם שם יש גופים המתנגדים ותומכים בדרגות קיצוניות שונות, כולל כאלו השונאים את הצד השני בצורה קיצונית), ברמה שלקח להם להקים ממשלה חודשים אם לא שנים - דוגמה נהדרת למלחמה על הגדרה עצמית במסגרת הדמוקרטיה.

ישנו הבדל פעוט: שם, אף צד אינו מעוניין לסלק את הצד השני כלל, לתפוס את כל אדמתו ולהרוס בה כל שריד מהישוב הקודם. אבל כן, חוץ מזה הכל אותו דבר.

לא, אני טוען שהחרדים יביאו לחורבן המדינה הרבה לפני הערבים, עקב קצב התרבות משוגע ואי השתתפות במגזר העובד - מתישהו, ולא עוד הרבה זמן, האוכלוסיה העובדת לא תוכל לממן אותם והדבר יגרום לחורבן כלכלי.

כאן אתה צודק אולי, אבל איך זה רלוונטי? אם יש סכנה מצד החרדים, זה אומר שאין סכנה מצד הערבים? חוץ מזה, נכון להיום למיטב הבנתי הערבים שותים יותר תקציבים (כקבוצה) מאשר החרדים - קצבאות ילדים, ביטוח לאומי, מענקי איזון לרשויות המקומיות וכולי.

לא אמרתי מילה רעה אחת על הימין בנושא הזה (וכן, ממשלות השמאל לא היו *הרבה* יותר טובות, אם כי לא הייתה ממשלת שמאל אמיתית מאז תקופת רבין בערך).