ועדת חקירה למימון ארגוני שמאל

- Share

אז הנתונים שקופים, יודעים מי מממן

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

משתתפים בולטים בדיון

ימים פופולריים

משתתפים בולטים בדיון

david11 61 תגובות
infer73 42 תגובות
Judas Iscariot 35 תגובות
Yoav 28 תגובות

ימים פופולריים

איסתרא בלגינא

- Share

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4011888,00.html

^^^

זה מה שהם אומרים. הרי גם לכל חברת קש שהפשע המאורגן מקים לצורך הלבנת כספים יש תיקים מסודרים וחשבוניות מס, זה לא אומר שכל מה שכתוב שם נכון. קח למשל את התורם הגדול ביותר שלהם (כמעט חצי מסך כל התרומות), ה- NDC: ארגון פלשתינאי משקבל מימון, בין השאר, ממדינות ערב. כלומר הפעילות של בצלם ממומנת בחלקה ע"י אויבי ישראל. רואה את זה בדו"ח שלהם? אני לא.

התגובה של בצלם, כפי שהופיע ב- ynet:

מארגון "בצלם" נמסר בתגובה לטענות: "שלא כפי שנטען בדו"ח המופרך של 'אם תרצו' – ארגון 'בצלם' מקבל מימון מארבע מדינות ידידותיות לישראל: שוויץ, דנמרק, הולנד ושבדיה. הכסף מגיע מהמדינות עצמן ו-NDC משמש להעברת הכספים. 'אם תרצו' מוזמנים להגיש תלונה במשטרה אם יש להם טענות ומענות נוספות".

רק שבדו"ח שצירפת, התרומות משוויץ, הולנד, נורבגיה והאיחוד הארופאי מופיעות בסעיפים נפרדים מהתרומה שהתקבלה מה- NDC. אם זה אותו כסף, למה סעיפים נפרדים? ולמה בצלם, שוברים שתיקה, עדאלה והועד נגד עינויים צריכים להעביר כספים ממדינות אירופאיות דרך גוף פלשתינאי? מה, אין בנקים שפועלים גם בארץ וגם באירופה?

תשכנע אותי שזה שקוף ולא מצריך חקירה, אם אתה יכול.

בוא נתחיל בהתחלה - אני לא מתומכי קדימה, אני מסולדי קדימה.

לא הצבעתי למפלגה זו, הסיכוי שאצביע לה נמוך - אינני מכבד את האנשים בה ואינני מחזיק בדעותיהם(אם יש להם כאלה).

אז לטעון כנגדי בשימוש בטיעונים של "קדימה" זה כמו שאטען נגדך בטיעונים של ש"ס.

פספסת את הנקודה. קדימה היא רוב האופוזיציה. חלק מחברי הכנסת של קדימה הצביעו בעד הוועדה. חלק מחברי הכנסת של קדימה מקדמים הצעת חוק הרבה יותר קיצונית מהוועדה. רוב חברי הכנסת של קדימה לא חשבו שהעסק מספיק חשוב כדי לבוא ולהצביע (בוודאי שלא נגד). אז למה אין אף חבר כנסת של קדימה בוועדה? כי הם רוצים להרוויח נקודות בקרב השמאל. אם הוועדה תורכב על טהרת הימין, הם יוכלו להשתמש בטיעון שלך: שזו ועשה לא לגיטימית. אבל מי שעושה אותה כזו הוא מי שמסרב להשתתף בה!

כשנבחרת אירן מסרבת להתמודד נגד נבחרת ישראל באירוע ספורטיבי כלשהו, השופטים מעניקים לנבחרת הישראלי ניצחון טכני כי מי שאשם בכך שהנבחרת האירנית לא קיבלה הזדמנות לנצח הוא אך ורק הנבחרת האירנית. וזה נכון גם כאן: אם בוועדה לא יהיו נציגים לשמאל זה רק בגלל שהשמאל סירב לשלוח נציגים לוועדה. אם השמאל טוען שהוועדה מוטית לימין בגלל שאין בה נציגים לשמאל ואין בה נציגים לשמאל כי השמאל לא רוצה להשתתף בה, אז, ותסלח לי על השימוש בהורים שכולים, זה בדיוק המצב של רוצח הוריו שמבקש רחמים בטענה שהוא יתום. זה מקרה קלאסי, גם אם האנלוגיה לא מוצאת חן בעיניך.

נוח לי לחלק את התשובה שלי לסעיפים:

1. לגבי הקרוב משפחה הרוצח וחקירת המשטרה - מדובר פה בשאלה אתית ומוסרית - רוב האנשים יענו לך שיעדיפו להגן על בן המשפחה מאשר לעזור למשטרה. ובצדק. קשר הדם הוא קשר מאוד מאוד חזק - ובדיוק כמו שאחי חשוב לי יותר מבן דודי, ויהודי חשוב לי יותר מערבי או אירופאי - כך גם בן משפחה שלי חשוב לי - לא סתם תמיד במשפט של רוצחים, אפילו השפלים ביותר - תמיד תראה את האמא בוכה ומתרפקת וזועקת לכל מי שרק ישמע "הוא ילד נהדר!".

זה כי האמא אף פעם לא מאמינה שהבן שלה באמת רצח ואם כן, זה בטח הגנה עצמית או לכל היותר טעות.

אבל כאן הנחתום דווקא כן מעיד על עיסתו: אתה אומר שאם האמת פוגעת במיליה שלך, יש להשתיק את האמת. כי מה שחשוב זה שאתה וחבריך ינצחו, בכל מחיר. והנ"ל כפי הנראה נכון לכל איש שמאל שמתנגד לחקירת מקורות המימון של ארגוני שמאל.

אגב, את האנלוגיה של חקירה של בן משפחה אתה הצגת, לא אני, אז אל תפיל את הכשלים שבאנלוגיה הזו עלי.

2. אם החקירה עצמה היא בגדר רדיפה ותו לא - הרי שלהשתתף בה הוא להסכים עם קיומה. חרם על הוועדה הוא הצעד ההגיוני ביותר במקרה שמתנגדים לקיומה. המצב דומה לתשלום דו"ח שקיבלת מהמשטרה/עירייה - "תשלום הדו"ח מהווה הודאה בעבירה המתוארת בו".

השתתפות בוועדה היא הכרה בכך שיש הכרח לקיומה - ולפי השמאל(או רובו), אין כך הדבר.

שוב, אנלוגיה שגויה. אם אתה מקבל דו"ח שלדעתך הוא שגוי, הצעד הנכון, המקובל והלגיטימי הוא להגיש ערעור (עשיתי את זה פעם וביטלו לי את הדו"ח. חתיכת טרטור) או לגשת למשפט ולהוכיח שאתה צודק. הצעד הלא נכון, שגוי ולא לגיטימי הוא לטעון שלעירייה אין בכלל סמכות לתת לך דו"ח, לקרוע אותו ולזרוק את הקרעים לפח. ואח"כ להתלונן כשמעקלים לך את חשבון הבנק.

באותה מידה, אם מאשימים אותך שאתה מקבל מימון מגורמים עלומים, הצעד הנכון, המקובל והלגיטימי הוא להראות שאין אמת בטענות (או להודות שיש אמת ולעבור לקו הגנה חלופי: שאין שום פסול בקבלת אותן תרומות). הצעד הלא נכון הוא לסרב להציג את הטענות שלך בטענה של אי לגיטימיות. שהרי הוועדה הזו הוקמה ע"י נציגיו הנבחרים של הריבון במדינה: כשאתה אומר "לא משחקים, שברו את הכלים" אתה כופר בלגיטימיות של השלטון. אגב, חלק מהמתנגדים לוועדה אמרו את זה בריש גלי: לדעתם השלטון בארץ לא לגיטימי (כי זה לא הם). כי דמוקרטיה עובדת רק כשבוחרים במי שמסכים איתך, אחרת היא לא לגיטימית.

ישנו מקרה שבו אפשר לטעון שהוועדה לא לגיטימית ואסור לשתף איתה פעולה: אם זה משחק מכור מראש, אם המטרה אינה לברר את האמת אלא להוציא אשם את מי שסומן מראש, יהיו הראיות אשר יהיו. ועדת גולדסטון, למשל, היתה בדיוק זה ולכן ממשלת ישראל לא שיתפה איתה פעולה. דווקא אירגונים שהולכים לחקור שמחו לספק חומרים לאותה ועדה, למרות שהיה ברור שאנשיה משוחדים ושהיא הוקמה במטרה מובהקת להכפיש את ישראל, יהיו העובדות אשר יהיו. אבל לתף פעולה ע ועד חקירה של ממשלת ישראל? זה לא. אלא מה, צריך להראות שהוועדה מוטית מראש. איך עושים את זה? מסרבים להשתתף בה. ואז הוועדה מורכבת רק מאנשי ימין ואשפר לטעון שהיא מוטית... עכשיו אתה מבין למה השמאל לא מוכן להשתתף בוועדה? לא כי היא לא לגיטימית אלא כדי שהוא יוכל לטעון שהיא לא לגיטימית.

השמאל חושב שהוועדה מיותרת? שישתתף בוועדה ויראה את זה. ברגע שהם אומרים שהחלטה שתקבלה באופן דמוקרטי לפי כל הכללים לא מקובלת עליהם, הם כופרים בלגיטימיות של הדמוקרטיה. שיזכרו את זה בפעם הבאה שהם יבקשו מהציבור להצביע בעדם.

3. לגבי משאל עם והכנסת כריבון ומפלגת קדימה - אני חושב שהבהרתי את דעתי לגבי המפלגה הטיפשית הזו למעלה, אך על מנת לחדד:

רק קדימה? כל פלגות השמאל התנגדו לחוק משאל העם ובאותם נימוקים בדיוק. אז אם לא קדימה, מה עם מרצ? חדש? רע"מ? בל"ד? את ליבני הבאתי כדוגמה בגלל שהנימוק שלה היה אידיוטי במיוחד, אבל כל מפלגות השמאל התנגדו למשאל העם בנימוקים זהים: העם עלול חו"ח להצביע נגד נסיגה, אז אסור לשאול אותו ומתן זכות וטו כלשהי לעם על החלטה כלשהי של הכנסת היא פגיעה בסמכויות הכנסת, שהיא הריבון. הראשון אנטי דמוקרטי, השני אנטי דמוקרטי ושגוי בעליל, ולא משנה איזו מפלגה טוענת את זה.

- העם הוא הריבון, לא הכנסת.

- ההתנתקות היוותה את התגלמות הבעייתיות של הפוליטיקה הישראלית ככלל ודמוקרטיה ייצוגית בפרט. כאשר העם בחר באריאל שרון מתוך ידיעה ברורה כי לא יעזוב את עזה, ואז אריאל שרון משתמש בכח שצבר על ידי הבטחה זו, על מנת להפר אותה בעליל - זה דבר מזעזע. וכל זה לא קשור להאם היה צריך לצאת מעזה או לא וכו'. מדובר פה בעיקרון דמוקרטי שהופר.

אני אמרתי התנתקות? אני הזכרתי התנתקות?

אבל אם כבר, אז גם הנסיגה מסיני (אחרי שבגין התחייב לפני הבחירות שלא לרדת מסיני), הסכם אוסלו (אחרי שרבין התחייב שלא יהיה מו"מ עם אש"פ), אי ביצוע ההתכנסות (שעליה התחייב אולמרט לפני הבחירות) - ראשי ממשלה מתחייבים ולפעמים לא מקיימים. shit happens. לפעמים אתה מתכנן דבר אחד והמציאות מפתיעה אותך. למשל סאדאת נוחת בבן גוריון ונואם בכנסת. למשל מתברר לך שבמאחורי גבך כבר נוה"ל מו"מ עם אש"פ שהגיעלשלב מתקדם מאוד. למשל מתברר שלך שנסיגות חד-צדדיות הן שטות מטומטמת.

אבל נכון, ההתנתקות היתה קרוב לוודאי השיא. כאן לא השתנה כלום, חוץ מהדעה של ראש הממשלה. כמובן שאף אחד מהאנשים שטוען היום שההחלטה של הכנסת על ועדת החקירה אינה לגיטימית לא טען שההחלטה של הכנסת על ההתנתקות היתה לא לגיטימית. כי זה מועיל להשקפה הפוליטית שלהם וזה פוגע בה.

- אני תומך בעירוב העם בכמה שיותר דברים שהם תכנוני טווח ארוך. אני לא חושב שצריך לבצע משאל עם על כל מעצר מבוקשים, אך לפני מסירת שטחים או הסכם שלום - משאל עם הוא הדרך להבטיח שביזיון ההתנתקות לא יחזור על עצמו.

- העם הוא הריבון, והעברת החלטות חשובות לידי העם - איננה באה על חשבון העובדה כי על השלטון להגן על קבוצות מיעוטים כאלו ואחרות - הגנה מן השלטון ומן העם. גם אם עכשיו במשאל עם 90% מן העם תומך בגירוש ושלילת אזרחות כלל המוסלמים במדינה - זה לא הופך את זה לנכון. יש סייגים ויש מגבלות.

אני דווקא לא בטוח כ"כ בנקודות האלו. אבל מילא, מאחר שאתה עונה על דברים שאני לא שאלתי, לא נורא.

4. לגבי הוועדת חקירה וארגוני השמאל, אני רוצה לפשט את דעתי בעניין:

- ארגונים ביקורתיים הם הכרח לקיומו של מנהל תקין. כל אחד מאיתנו היה בצבא וכל אחד מאיתנו סבל מידי המשטרה - השלטון הוא עריץ מטבעו וארגונים ביקורתיים מסייעים בכך שלא יחרוג מתפקידו המוגדר. בלי הארגונים שיחשפו עוולות כאלה ואחרות הנעשות לאוכלוסייה הפלשתינאית - המצב שם היה גרוע בהרבה ונפיץ בהרבה. אני תומך לחלוטין בזכות קיומם של ארגונים מסוג זה.

גם אני. ארגוני זכויות אדם (פלשתינאים ואחרים) הם דבר חיוני מאוד לשמירה על זכויות אדם. כי השלטון עלול לפגוע בזכויות האדם בחתירה לבטחון (האזרחים במקרה הטוב או השלטון במקרה הרע) ומישהו צריך לפקח על כך.

- הכרח קיומם אינו מהווה הכרח לדרך פעולתם - מדינת ישראל היא מדינת חוק דמוקרטית, וכפי שהשלטון עצמו מוגבל כך גם האזרחים וארגונים אזרחיים מוגבלים בדרכים כאלה או אחרות.

ארגון אשר מוסר מידע צבאי או/ו אישי על חיילים, לא משנה מה הסיבה, למישהו שאינו מוסמך לכך על ידי השלטון(הפצ"ר, מבקר המדינה, בג"ץ וכו') - צריך להיחקר באופן פרטני והדין עמו צריך להיות ממוצה.

אני לא בטוח שהבנתי, אבל מילא.

- מימון ארגונים אשר עוסקים בפעילות כפי שמתוארת בסעיף למעלה, המתקבל מארצות אחרות - מדובר בבעיה דיפלומטית

נטו, שהשלטון צריך לפתור, בעזרת משרד החוץ, עם המדינות האמורות. אם עובר חוק(ואני תומך בחוק כזה) האוסר מימון ארגונים/מפלגות פוליטיות על ידי ממשלות זרות ומימון ממשיך לזרום - אז יש הצדק ברור לפתיחת חקירה בעניין וכן לנזיפה בנציגי אותה מדינה.

וכאן אנחנו לא מסכימים. אם ארגוני זכויות אדם הם דבר חשוב (והם חשובים), למה להגביל את המימון שלהם? ואיך אתה קובע מהו ארגון פוליטי ומה לא? הרי כל אותם ארגונים (שוב, למעט שלום עכשיו) טוענים שהם אינם ארגונים פוליטיים בכלל. מה ימנה משלטון מצד פוליטי כלשהו לקבוע שכל הארגונים שמתנגדים לדרכי פעולתו הם ארגונים פוליטיים ולסגור את ברזי המימון שלהם?

קח דוגמה: האם ארגון שמקים גני ילדים הוא פוליטי? מה אם הוא מקים גני ילדים לאוכלוסיה ערבית-יהודית מעורבת? מה אם הוא מקים גני ילדים בהתנחלויות?

ואיך אתה באמת יודע מאיפה הכסף מגיע? קח דוגמה מהחיים: שרון קיבל בוחטה לא קטנה (יותר מחמישה מיליון ש"ח) למימון הפריימריז מחבר מיליונר. הכסף הוסווה - במקום שהחבר יעביר אותו ישירות, הוא הועבר לחברת קש והיא זו שהעבירה את הכסף לשרון. כשהוא נדרש ע"י מבקר המדינה להחזיר את הכסף, הוא עשה את זה כביכול מכיסו, אבל בפועל עד היום המשטרה עוד לא הצליחה לסיים את המעקב אחרי מקורו של הכסף. ברק עשה תרגילים דומים ב- 99, למשל הקמת חברת קש (שילמו 5000 ש"ח לנרקומן כדי שיקים חברה) כדי להסוות הזרמת כספים מגוף פוליטי (מפלגת העבודה) לגוף א-פוליטי (עמותת דור שלם).

לפי התחקיר של "אם תרצו", חלק (קטן) מהמימון של ארגוני השמאל מגיע ממדינות ערב. אלא מה, הכסף לא מגיע ישירות, הוא עובר כמה ידיים בדרך, מה שמאפשר לאותם ארגונים להסתיר את מקורו. "אני לא מקבל כסף מחיים, אני מקבל רק מיוסי. מה? חיים נתן ליוסי את הכסף שקיבלתי? לא היה לי מושג".

אבל זו בהחלט גם בעיה דיפלומטית. אלא מה, איך אתה נוזף בשגריר בריטניה על כך שהוא תומך בארגון זכויות אדם? מה הלאה, תעיר לו על כך שהוא מממן הקמת גן משחקים לבית יתומים? מה שצריך לעשות זה לחשוף את פרצופם האמיתי של אותם ארגונים: לא ארגוני זכויות אדם אלא תועמלנים פוליטיים.

אתה (ואני) אומר שארגוני זכויות אדם חשובים. אבל מה עושים למי שמתחזה לשומר זכויות אדם? כבר הבאתי מספר דוגמאות לטענות מופרכות של אותם ארגונים, לניסיונות שלהם להביא לחרם על המדינה ולהאשמת מנהיגיה בפשעי מלחמה, לסיוע שלהם לוועת גולדסטון למרות שהיה ברור לכל שאין כל קשר בין ועדה זו וחקר האמת או זכויות אדם. להגן עליהם בשם ההגנה על זכויות האדם זה כמו להגן על שוטר שאנס מישהי בגלל שהוא איש חוק.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

Judas Iscariot

- Share

^^^

זה מה שהם אומרים. הרי גם לכל חברת קש שהפשע המאורגן מקים לצורך הלבנת כספים יש תיקים מסודרים וחשבוניות מס, זה לא אומר שכל מה שכתוב שם נכון. קח למשל את התורם הגדול ביותר שלהם (כמעט חצי מסך כל התרומות), ה- NDC: ארגון פלשתינאי משקבל מימון, בין השאר, ממדינות ערב. כלומר הפעילות של בצלם ממומנת בחלקה ע"י אויבי ישראל. רואה את זה בדו"ח שלהם? אני לא.

התגובה של בצלם, כפי שהופיע ב- ynet:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4011888,00.html

רק שבדו"ח שצירפת, התרומות משוויץ, הולנד, נורבגיה והאיחוד הארופאי מופיעות בסעיפים נפרדים מהתרומה שהתקבלה מה- NDC. אם זה אותו כסף, למה סעיפים נפרדים? ולמה בצלם, שוברים שתיקה, עדאלה והועד נגד עינויים צריכים להעביר כספים ממדינות אירופאיות דרך גוף פלשתינאי? מה, אין בנקים שפועלים גם בארץ וגם באירופה?

תשכנע אותי שזה שקוף ולא מצריך חקירה, אם אתה יכול.

- אם ע"ר מקבלת תרומות בסך העולה על X שקלים שקבע המחוקק ואינה מדווחת על כך - או מדווחת כי הגיע ממקור אחר - מדובר בעבירה פלילית, לא צריך בשביל זה וועדת חקירה פרלמנטרית.

- אם גופים כמו ה-NDC מייצגים יישויות עוינות הרי שיש צורך בוועדה שתקבע אילו ארגונים מייצגים אילו יישויות והאם הם חוקיים או לא. אם לצורך זה מוקמת וועדה זה לגיטימי. אבל לקרוא לה "הוועדה לבדיקת מימון ארגונים העוסקים בדה-לגיטימציה של חיילי צה"ל" - לא כך הייתי קורא לה.

פספסת את הנקודה. קדימה היא רוב האופוזיציה. חלק מחברי הכנסת של קדימה הצביעו בעד הוועדה. חלק מחברי הכנסת של קדימה מקדמים הצעת חוק הרבה יותר קיצונית מהוועדה. רוב חברי הכנסת של קדימה לא חשבו שהעסק מספיק חשוב כדי לבוא ולהצביע (בוודאי שלא נגד). אז למה אין אף חבר כנסת של קדימה בוועדה? כי הם רוצים להרוויח נקודות בקרב השמאל. אם הוועדה תורכב על טהרת הימין, הם יוכלו להשתמש בטיעון שלך: שזו ועשה לא לגיטימית. אבל מי שעושה אותה כזו הוא מי שמסרב להשתתף בה!

הטריקים הפוליטיים המפגרים של קדימה, והעובדה שאין לה כל משנה סדורה איננה מענייני.

כשנבחרת אירן מסרבת להתמודד נגד נבחרת ישראל באירוע ספורטיבי כלשהו, השופטים מעניקים לנבחרת הישראלי ניצחון טכני כי מי שאשם בכך שהנבחרת האירנית לא קיבלה הזדמנות לנצח הוא אך ורק הנבחרת האירנית. וזה נכון גם כאן: אם בוועדה לא יהיו נציגים לשמאל זה רק בגלל שהשמאל סירב לשלוח נציגים לוועדה. אם השמאל טוען שהוועדה מוטית לימין בגלל שאין בה נציגים לשמאל ואין בה נציגים לשמאל כי השמאל לא רוצה להשתתף בה, אז, ותסלח לי על השימוש בהורים שכולים, זה בדיוק המצב של רוצח הוריו שמבקש רחמים בטענה שהוא יתום. זה מקרה קלאסי, גם אם האנלוגיה לא מוצאת חן בעיניך.

השמאל לא טוען כי הוועדה מוטית בגלל שאין בו נציגים של השמאל - השמאל טוען כי הוועדה מוטית כיוון שיזמו אותה אנשי ימין, הוועדה מכוונת על ארגוני שמאל באופן בלעדי והתבטאויות יוזמי הוועדה סביב קיומה נעות כל הזמן סביב הספקטרום של "הם בוגדים וצריך לעצור אותם מלפגוע בחוסנה הלאומי של מדינת ישראל". אתה זה שהביא את הטיעון כי "בוועדת חקירה פרלמנטרית יושבת גם האופזיציה, ולכן היא לא תהיה מוטית" - אני העלתי את זה שוב עכשיו שנציגי השמאל מסרבים להשתתף בוועדה.

זה כי האמא אף פעם לא מאמינה שהבן שלה באמת רצח ואם כן, זה בטח הגנה עצמית או לכל היותר טעות.
אבל כאן הנחתום דווקא כן מעיד על עיסתו: אתה אומר שאם האמת פוגעת במיליה שלך, יש להשתיק את האמת. כי מה שחשוב זה שאתה וחבריך ינצחו, בכל מחיר. והנ"ל כפי הנראה נכון לכל איש שמאל שמתנגד לחקירת מקורות המימון של ארגוני שמאל.

אגב, את האנלוגיה של חקירה של בן משפחה אתה הצגת, לא אני, אז אל תפיל את הכשלים שבאנלוגיה הזו עלי.

מה הקשר להשתקת האמת? דיברתי על פסיכולוגיה הישרדותית מאוד בסיסית. גם אם האמא תראה וידיאו שבו הבן שלה שוחט באופן חסר רחמים תינוק בן יומו - האינסטינקט שלה הוא הגנה על הצאצא. האם אני הייתי פועל כך? אני רוצה לחשוב שלא. האם אתה היית פועל כך? גם היית רוצה לחשוב שלא. האם אכן היינו פועלים כך ובשעת קריאה מעדיפים את קרובי משפחתנו על פני השאר? מירב הסיכויים שכן. ושוב, מדובר בפסיכולוגיה הישרדותית בסיסית מאוד - לא יותר מכך. זה ממש לא "הנחתום מעיד על עיסתו" וממש לא אומר שהם הצד הפוליטי שלי חוטא לאמת, אז אני מעדיף אותו על גבי האמת.

אתה צודק, האנלוגיה הזו הייתה בעייתית ואני מושך אותה.

שוב, אנלוגיה שגויה. אם אתה מקבל דו"ח שלדעתך הוא שגוי, הצעד הנכון, המקובל והלגיטימי הוא להגיש ערעור (עשיתי את זה פעם וביטלו לי את הדו"ח. חתיכת טרטור) או לגשת למשפט ולהוכיח שאתה צודק. הצעד הלא נכון, שגוי ולא לגיטימי הוא לטעון שלעירייה אין בכלל סמכות לתת לך דו"ח, לקרוע אותו ולזרוק את הקרעים לפח. ואח"כ להתלונן כשמעקלים לך את חשבון הבנק.

נכון.

באותה מידה, אם מאשימים אותך שאתה מקבל מימון מגורמים עלומים, הצעד הנכון, המקובל והלגיטימי הוא להראות שאין אמת בטענות (או להודות שיש אמת ולעבור לקו הגנה חלופי: שאין שום פסול בקבלת אותן תרומות). הצעד הלא נכון הוא לסרב להציג את הטענות שלך בטענה של אי לגיטימיות. שהרי הוועדה הזו הוקמה ע"י נציגיו הנבחרים של הריבון במדינה: כשאתה אומר "לא משחקים, שברו את הכלים" אתה כופר בלגיטימיות של השלטון. אגב, חלק מהמתנגדים לוועדה אמרו את זה בריש גלי: לדעתם השלטון בארץ לא לגיטימי (כי זה לא הם). כי דמוקרטיה עובדת רק כשבוחרים במי שמסכים איתך, אחרת היא לא לגיטימית.

נכון.

ישנו מקרה שבו אפשר לטעון שהוועדה לא לגיטימית ואסור לשתף איתה פעולה: אם זה משחק מכור מראש, אם המטרה אינה לברר את האמת אלא להוציא אשם את מי שסומן מראש, יהיו הראיות אשר יהיו. ועדת גולדסטון, למשל, היתה בדיוק זה ולכן ממשלת ישראל לא שיתפה איתה פעולה. דווקא אירגונים שהולכים לחקור שמחו לספק חומרים לאותה ועדה, למרות שהיה ברור שאנשיה משוחדים ושהיא הוקמה במטרה מובהקת להכפיש את ישראל, יהיו העובדות אשר יהיו. אבל לתף פעולה ע ועד חקירה של ממשלת ישראל? זה לא. אלא מה, צריך להראות שהוועדה מוטית מראש. איך עושים את זה? מסרבים להשתתף בה. ואז הוועדה מורכבת רק מאנשי ימין ואשפר לטעון שהיא מוטית... עכשיו אתה מבין למה השמאל לא מוכן להשתתף בוועדה? לא כי היא לא לגיטימית אלא כדי שהוא יוכל לטעון שהיא לא לגיטימית.

התחושה שלי(שאני מודה שהיא רק תחושה) היא שהוועדה מוטית, לא רק בגלל היעדר אנשי שמאל בה, אלא מהסיבות שציינתי כמה ציטוטים למעלה. התוצאות כאן ידועות מראש וזה חבל מאוד.

השמאל חושב שהוועדה מיותרת? שישתתף בוועדה ויראה את זה. ברגע שהם אומרים שהחלטה שתקבלה באופן דמוקרטי לפי כל הכללים לא מקובלת עליהם, הם כופרים בלגיטימיות של הדמוקרטיה. שיזכרו את זה בפעם הבאה שהם יבקשו מהציבור להצביע בעדם.

הם כופרים בלגיטמיות של הממשל לחקור את המתנגדים לו.

רק קדימה? כל פלגות השמאל התנגדו לחוק משאל העם ובאותם נימוקים בדיוק. אז אם לא קדימה, מה עם מרצ? חדש? רע"מ? בל"ד? את ליבני הבאתי כדוגמה בגלל שהנימוק שלה היה אידיוטי במיוחד, אבל כל מפלגות השמאל התנגדו למשאל העם בנימוקים זהים: העם עלול חו"ח להצביע נגד נסיגה, אז אסור לשאול אותו ומתן זכות וטו כלשהי לעם על החלטה כלשהי של הכנסת היא פגיעה בסמכויות הכנסת, שהיא הריבון. הראשון אנטי דמוקרטי, השני אנטי דמוקרטי ושגוי בעליל, ולא משנה איזו מפלגה טוענת את זה.

שוב, עניין הפוליטיקה אינו ענייני וטיעוניו אינם טיעוניי. גם שאני בעד מסירת שטחים תמורת שלום - לא אומר שאני רוצה לעשות זאת אם העם מתנגד לכך. וקדימה יכולים ללהג עד מחר על סמכויות הכנסת - כפי שכבר ציינתי, העם הוא הריבון והכנסת היא רק ה"צינור" שלו.

אני אמרתי התנתקות? אני הזכרתי התנתקות?
אבל אם כבר, אז גם הנסיגה מסיני (אחרי שבגין התחייב לפני הבחירות שלא לרדת מסיני), הסכם אוסלו (אחרי שרבין התחייב שלא יהיה מו"מ עם אש"פ), אי ביצוע ההתכנסות (שעליה התחייב אולמרט לפני הבחירות) - ראשי ממשלה מתחייבים ולפעמים לא מקיימים. shit happens. לפעמים אתה מתכנן דבר אחד והמציאות מפתיעה אותך. למשל סאדאת נוחת בבן גוריון ונואם בכנסת. למשל מתברר לך שבמאחורי גבך כבר נוה"ל מו"מ עם אש"פ שהגיעלשלב מתקדם מאוד. למשל מתברר שלך שנסיגות חד-צדדיות הן שטות מטומטמת.

אבל נכון, ההתנתקות היתה קרוב לוודאי השיא. כאן לא השתנה כלום, חוץ מהדעה של ראש הממשלה. כמובן שאף אחד מהאנשים שטוען היום שההחלטה של הכנסת על ועדת החקירה אינה לגיטימית לא טען שההחלטה של הכנסת על ההתנתקות היתה לא לגיטימית. כי זה מועיל להשקפה הפוליטית שלהם וזה פוגע בה.

את הדוגמא של ההתנתנקות אני הבאתי על מנת להמחיש את דעותיי על מי הוא הריבון.

אני דווקא לא בטוח כ"כ בנקודות האלו. אבל מילא, מאחר שאתה עונה על דברים שאני לא שאלתי, לא נורא.

מה יש להיות לא בטוח בזה? טרם מסירת שטחים, הצורך הדמוקרטי מעלה כי העם יאמר את דברו באופן חד וברור - והכלי הטוב ביותר לכך הוא משאל עם.

אני לא בטוח שהבנתי, אבל מילא.

התכוונתי: זה שאני תומך בארגוני זכויות אדם ככלל, ותומך בהמשך קיומם לא אומר שאני תומך בדרך פעולתם. אם ארגון כזה או אחר עובר על חוקי המדינה ומסכן את ביטחון המשרתים בכוחות הביטחון שלו - הרי שיש להגביל אותו ולמצה עימו את הדין. הבנת?

וכאן אנחנו לא מסכימים. אם ארגוני זכויות אדם הם דבר חשוב (והם חשובים), למה להגביל את המימון שלהם? ואיך אתה קובע מהו ארגון פוליטי ומה לא? הרי כל אותם ארגונים (שוב, למעט שלום עכשיו) טוענים שהם אינם ארגונים פוליטיים בכלל. מה ימנה משלטון מצד פוליטי כלשהו לקבוע שכל הארגונים שמתנגדים לדרכי פעולתו הם ארגונים פוליטיים ולסגור את ברזי המימון שלהם?

ארגוני זכויות אדם בשטחים נוטים גם להיות ארגונים פוליטיים. זהו טבע הדברים. אנשים המזדהים עם סבל של אוכלוסייה עויינת הם לרוב לא תומכים בפעולות נגד אותה אוכלוסייה.

בדיוק כפי שארגוני זכויות אדם בעירק שייכים בעיקרם לצד הדמוקרטי של המפה הפוליטית בארה"ב.

קח דוגמה: האם ארגון שמקים גני ילדים הוא פוליטי? מה אם הוא מקים גני ילדים לאוכלוסיה ערבית-יהודית מעורבת? מה אם הוא מקים גני ילדים בהתנחלויות?

אם בגני הילדים של אותו ארגון מועבר חינוך פוליטי אשר חורג מהקווים אשר מטווה משרד החינוך - אז כן. מדובר באירגון פוליטי. אם בארגון "גני ילדים למתנחלים בכיף על שם כהנא" מלמדים שפרס בוגד ושרון הוא אפיקורס, אז כן - הוא ארגון פוליטי.

ואיך אתה באמת יודע מאיפה הכסף מגיע? קח דוגמה מהחיים: שרון קיבל בוחטה לא קטנה (יותר מחמישה מיליון ש"ח) למימון הפריימריז מחבר מיליונר. הכסף הוסווה - במקום שהחבר יעביר אותו ישירות, הוא הועבר לחברת קש והיא זו שהעבירה את הכסף לשרון. כשהוא נדרש ע"י מבקר המדינה להחזיר את הכסף, הוא עשה את זה כביכול מכיסו, אבל בפועל עד היום המשטרה עוד לא הצליחה לסיים את המעקב אחרי מקורו של הכסף. ברק עשה תרגילים דומים ב- 99, למשל הקמת חברת קש (שילמו 5000 ש"ח לנרקומן כדי שיקים חברה) כדי להסוות הזרמת כספים מגוף פוליטי (מפלגת העבודה) לגוף א-פוליטי (עמותת דור שלם).

מעניין. אבל מה הקשר...? כסף באופן כללי הוא מערכת ברוטציה. אולי אני תמים, אבל אני באמת חושב שאי אפשר באמת לעקוב אחרי מסלולו של שטר.

כי השטר הזה הודפס בבנק ישראל והגיע לכוחות הביטחון, שנתנו לי משכורת כחייל, שאותו נתתי בשווארמיה שיש לי ליד הבסיס כאשר איחרתי לחדר אוכל, את אותו שטר לאחר מכן המעסיק נתן לעובד הערבי שלו, אשר נתן את הכסף בסופר שלו ביפו, ואז הבעלים של הסופר תרם אותו לארגון צדקה ערבי, שמעביר אותו לארגון צדקה פלשתינאי, שמעביר אותו לחמאס לצורך רכישת נשק - זה אומר שמדינת ישראל, או אני - ממננים נשק לחמאס?!

לפי התחקיר של "אם תרצו", חלק (קטן) מהמימון של ארגוני השמאל מגיע ממדינות ערב. אלא מה, הכסף לא מגיע ישירות, הוא עובר כמה ידיים בדרך, מה שמאפשר לאותם ארגונים להסתיר את מקורו. "אני לא מקבל כסף מחיים, אני מקבל רק מיוסי. מה? חיים נתן ליוסי את הכסף שקיבלתי? לא היה לי מושג".

ומה עם מקורות הכסף של "אם תרצו" מארגונים אוונגליסטים?

אבל זו בהחלט גם בעיה דיפלומטית. אלא מה, איך אתה נוזף בשגריר בריטניה על כך שהוא תומך בארגון זכויות אדם? מה הלאה, תעיר לו על כך שהוא מממן הקמת גן משחקים לבית יתומים? מה שצריך לעשות זה לחשוף את פרצופם האמיתי של אותם ארגונים: לא ארגוני זכויות אדם אלא תועמלנים פוליטיים.

איך עושים את זה?

אתה (ואני) אומר שארגוני זכויות אדם חשובים. אבל מה עושים למי שמתחזה לשומר זכויות אדם? כבר הבאתי מספר דוגמאות לטענות מופרכות של אותם ארגונים, לניסיונות שלהם להביא לחרם על המדינה ולהאשמת מנהיגיה בפשעי מלחמה, לסיוע שלהם לוועת גולדסטון למרות שהיה ברור לכל שאין כל קשר בין ועדה זו וחקר האמת או זכויות אדם. להגן עליהם בשם ההגנה על זכויות האדם זה כמו להגן על שוטר שאנס מישהי בגלל שהוא איש חוק.

ברור שהארגונים אינם טלית שכולה תכלת והם מבקשים להביא לשינוי פוליטי על ידי חשיפת פשעי מלחמה כביכול.

אי אפשר להתעלם מכך שהם כנראה עושים גם את העבודה שלהם כמו צריך, אחרת אני בספק שהפצ"ר היה נעזר בהם.

להגן על הארגונים האלה בשם ההגנה על זכויות אדם זה כמו להגן על המשטרה בשם עיקרון שלטון החוק אחרי ששוטר אנס מישהי.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

david11

מחבר

- Share

ע"פ האתר NGO Monitor, ארגון ה- NDC תומך בין השאר בארגונים פלסטיניים קיצוניים

הן ברש"פ והן בישראל, הפועלים ליצירת דה לגיטמציה למדינת ישראל,

מאשימים את ישראל בפשעי מלחמה ובמדיניות אפרטהייד, פועלים להגשת תביעות בחו"ל כנגד בכירים ישראלים,

וקשורים לקמפיין החרמות על ישראל- BDS- boycotts, divestment, and sanctions.

כמו כן, הארגון יזם את "הקוד האתי של הארגונים הפלסטיניים", אשר דורש מן הארגונים לדחות כל פעילויות נורמליזציה

בתחומי תרבות, פיתוח או פוליטיקה עם "הכובשים".

מלבד הארגונים הפלסטיניים הרבים בהם תומך ה- NDC, ישנם ארגונים ישראלים (רובם ככולם הינם ארגוני הקרן לישראל חדשה),

אשר קיבלו סכומי כסף משמעותיים, החל מעשרות אלפי דולרים, ועד מאות אלפים:

רופאים למען זכויות אדם, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל, המוקד להגנת הפרט, במקום - מתכננים למען זכויות תכנון,

בצלם, הוועד הישראלי נגד הריסת בתים, מרכז מוסאוא לזכויות האזרחים הערבים בישראל,

קו לעובד, גישה, יש דין, האגודה לזכויות האזרח בישראל, שוברים שתיקה, עדאלה.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

Yoav

- Share

מצוין. מצאנו גוף בעייתי? אין בעיה, עכשיו כנסת ישראל צריכה לחוקק חוק שאומר שאסור לקבל תרומות מ-NDC כי הוא תומך בטרור (או כל סיבה אחרת שמצדיקה את הוצאתו מחוץ לחוק) ומהרגע שאותו חוק יכנס לתוקף כל קבלת תרומה ממנו תהיה אסורה. אם יהיה חשד שאותם הגופים עדיין ממשיכים לקבל ממנו כסף - תפתח חקירת משטרה פלילית ובמידה וימצא שהם אכן מקבלים ממנו תרומות ראש הארגון יקבל את העונש הקבוע בחוק.

רוצה לשמוע קטע? בתהליך הדי פשוט הזה (נכון, לוקח קצת זמן אבל אין פה מורכבות טכנית גדולה מידי) הוצאנו מחוץ לחוק את NDC או כל גוף תומך טרור אחר ואסרנו על קבלת מימון ממנו, בלי לבזבז את הזמן של חברי הכנסת או את כספי משלם המיסים, והפכנו את התהליך לתהליך דמוקרטי אמיתי.

אתה באמת חושב שזה באמת כ"כ מסובך?

אתה עדיין מאמין שמטרת הועדה הזאת היא תמימה?

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

david11

מחבר

- Share

אני בהחלט מקווה שהוועדה הזו לא תהיה תמימה , אני חושב שהיינו תמימים מידיי יותר מידיי הרבה זמן ( כמה כאן בפורום עדיין כך )

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

איסתרא בלגינא

- Share

- אם ע"ר מקבלת תרומות בסך העולה על X שקלים שקבע המחוקק ואינה מדווחת על כך - או מדווחת כי הגיע ממקור אחר - מדובר בעבירה פלילית, לא צריך בשביל זה וועדת חקירה פרלמנטרית.

מה זה ע"ר?

אבל שוב לא הבנת (או שבכוונה אתה נטפל לאיש קש). בצלם מדווחים בדיוק מאיפה הגיע הכסף. אלא מה, הדיווח הוא רק על החוליה האחרונה בשרשרת. אז במקום להעביר את הכסף מגורם עויין ישירות, מעבירים אותו דרך מתווך ומדווחים על המתווך. עזמי בשארה, למשל, לא קיבל שקל מהחיזבאללה, הוא קיבל כספים מחלפנים מזרח ירושלמיים. רק שהם קיבלו את הכסף מהחיזבאללה במטרה שיעבירו אותו לבשארה. לקבל כסף מחלפנים ירושלמיים זה חוקי, נכון? זו בדיוק הסיבה שמעבירים כספים דרך גופי קש ומתווכים, כדי להסוות את המקור האמיתי שלו.

- אם גופים כמו ה-NDC מייצגים יישויות עוינות הרי שיש צורך בוועדה שתקבע אילו ארגונים מייצגים אילו יישויות והאם הם חוקיים או לא. אם לצורך זה מוקמת וועדה זה לגיטימי. אבל לקרוא לה "הוועדה לבדיקת מימון ארגונים העוסקים בדה-לגיטימציה של חיילי צה"ל" - לא כך הייתי קורא לה.

רק שה- NDC מקבל מימון גם ממדינות עויונות וגם ממדינות שאינן עוינות. אז מה דינו? ואריך אתה יודע שארגוני "זכויות האדם" לא מקבלים מימון מעוד גופים שעל מקורותיהם אנחנו לא יודעים? ולכן צריך ועדה שתבדוק ותציע דרכי פעולה. אלא מה, אי אפשר לבדוק כל גוף אזרחי, אתה פשוט לא תצא מזה. צריך להתמקד בחשודים. בדיוק כפי שבמשטרה לא עוצרת בבדיקות רישיון את כל הנהגים ובבידוק הבטחוני בנתב"ג לא מחטטים בכל התיקים.

הטריקים הפוליטיים המפגרים של קדימה, והעובדה שאין לה כל משנה סדורה איננה מענייני.

וומה עם הטריק הזהה לחלוטין של מר"צ, כולל ח"כ שקורא לארגוני השמאל לא להתייצב בפני הוועדה כלומר כופר בסמכותה של הכנסת? ומה עם הטריק הזהה של המפלגות הערביות?

השמאל לא טוען כי הוועדה מוטית בגלל שאין בו נציגים של השמאל - השמאל טוען כי הוועדה מוטית כיוון שיזמו אותה אנשי ימין, הוועדה מכוונת על ארגוני שמאל באופן בלעדי והתבטאויות יוזמי הוועדה סביב קיומה נעות כל הזמן סביב הספקטרום של "הם בוגדים וצריך לעצור אותם מלפגוע בחוסנה הלאומי של מדינת ישראל". אתה זה שהביא את הטיעון כי "בוועדת חקירה פרלמנטרית יושבת גם האופזיציה, ולכן היא לא תהיה מוטית" - אני העלתי את זה שוב עכשיו שנציגי השמאל מסרבים להשתתף בוועדה.

אנשי ימין פועלים נגד מה שנראה להם מסוכן. זה לא בהכרח מה שיראה מסוכן לאנשי שמאל. אלא מה, כרגע הרוב המדינה תומך בימין, ראה תוצאות הבחירות האחרונות. בנוגע להטיה של הוועדה, אם היא תהיה מוטית בגלל שלא ישבו בה אנשי שמאל, זה יהיה אך ורק בגלל שאנשי השמאל סירבו לשבת בה! וכבר הסברתי אתזה שלוש פעמים קודם. אתה לא יכול לסרב להשתתף כמזמינים אותך ואח"כ להתלונן שלא משתפים אותך.

מה הקשר להשתקת האמת? דיברתי על פסיכולוגיה הישרדותית מאוד בסיסית. גם אם האמא תראה וידיאו שבו הבן שלה שוחט באופן חסר רחמים תינוק בן יומו - האינסטינקט שלה הוא הגנה על הצאצא. האם אני הייתי פועל כך? אני רוצה לחשוב שלא. האם אתה היית פועל כך? גם היית רוצה לחשוב שלא. האם אכן היינו פועלים כך ובשעת קריאה מעדיפים את קרובי משפחתנו על פני השאר? מירב הסיכויים שכן. ושוב, מדובר בפסיכולוגיה הישרדותית בסיסית מאוד - לא יותר מכך. זה ממש לא "הנחתום מעיד על עיסתו" וממש לא אומר שהם הצד הפוליטי שלי חוטא לאמת, אז אני מעדיף אותו על גבי האמת.

אתה צודק, האנלוגיה הזו הייתה בעייתית ואני מושך אותה.

אם אתה רוצה שלא אסיק מסקנות שגויות מהאנלוגיות שלך, תבחר אותן בקפידה רבה יותר בעתיד. אתה זה שהתעקש שאם חוקרים בן משפחה, צריך להעדיף את הגנת בן המשפחה על פני מציאת האמת ואת זה הבאת כאנלוגיה לסירוב השמאל להשתתף בוועדת החקירה. איזו עוד מסקנה יכולתי להסיק מכך?

נכון.

נכון.

אז מה בעצם הבעיה שלך עם הוועדה? הרי הסכמת עכשיו שהבעיה היא הסירוב של השמאל להשתתף בה!

התחושה שלי(שאני מודה שהיא רק תחושה) היא שהוועדה מוטית, לא רק בגלל היעדר אנשי שמאל בה, אלא מהסיבות שציינתי כמה ציטוטים למעלה. התוצאות כאן ידועות מראש וזה חבל מאוד.

זה בדיוק כמו בבדיחה על הצמא שהולך במדבר וחושב כמה ידרשו ממנו עבור כוס מים, כשהסכום עליו הוא חושב הולך וגדל. כשבסוף הוא מוצא מישהו שמציע לו מים, הוא צועק עליו שהוא יכול לדחוף ת'כוס שלו לת... בגלל המחיר היקר - שבכלל לא ביקשו ממנו. הם מסרבים להשתתף בוועדה כי היא בטח תהיה מוטית והראיה לכך היא שהם לא משתתפים בה - היגיון מעגלי במיטבו.

רוצה להבטיח שהמסקנות יהיו נגדך? תסרב להשתתף בוועדה, תסרב להציג את העמדה שלך, שכמובן צודקת, ותשאיר רק לאנשים הרעים פתחון פה. אתה באמת חושב שוועדה כלשהי (שלא מונתה ע"י ועדת האו"ם לזכויות אדם ולהשמצת ישראל) שיוצגו בפניה מסמכים שמעידים שכל התרומות כשרות ולגיטימיות תמצא דרך לטעון אחרת? על סמך מה?

מה שמוזר הוא שאותם ארגונים שמתלוננים על ההטיה כביכול של הוועדה הזו שמחו לשתף פעולה עם ועדת גולדסטון, שההטיה שלה היתה הרבה יותר בולטת. קצת סלקטיביים בבחירת ההטיות שלהם, לא? :

הם כופרים בלגיטמיות של הממשל לחקור את המתנגדים לו.

אז מותר לממשל לחקור רק את מי שתומך בו? : אבל שוב (למה אני צריך לחזור על הכל?), זו לא חקירה של הממשלה, זו חקירה של הכנסת.

שוב, עניין הפוליטיקה אינו ענייני וטיעוניו אינם טיעוניי. גם שאני בעד מסירת שטחים תמורת שלום - לא אומר שאני רוצה לעשות זאת אם העם מתנגד לכך. וקדימה יכולים ללהג עד מחר על סמכויות הכנסת - כפי שכבר ציינתי, העם הוא הריבון והכנסת היא רק ה"צינור" שלו.

אבל רק שלא יעז לחקור מימון זר לארגוני שמאל. הכל חוץ מזה.

מה יש להיות לא בטוח בזה? טרם מסירת שטחים, הצורך הדמוקרטי מעלה כי העם יאמר את דברו באופן חד וברור - והכלי הטוב ביותר לכך הוא משאל עם.

זה נושא לדיון אחר, תסלח לי שלא מתחשק לי לערבב כרגע שמחה בשמחה.

ארגוני זכויות אדם בשטחים נוטים גם להיות ארגונים פוליטיים. זהו טבע הדברים. אנשים המזדהים עם סבל של אוכלוסייה עויינת הם לרוב לא תומכים בפעולות נגד אותה אוכלוסייה.

בדיוק כפי שארגוני זכויות אדם בעירק שייכים בעיקרם לצד הדמוקרטי של המפה הפוליטית בארה"ב.

בעיקר, בדרך כלל, לרוב, נוטים. שמת לב ששום דבר לא מוחלט? אז אלו ארגוני זכויות אדם או ארגונים פוליטיים? מי יקבע? כי אם אני קובע, אז כל מי שלא מסכים אויתי הוא ארגון פוליטי שיש להגביל וכל מי שמסכים יתי הוא ארגון א-פוליטי שיכול לקבל מימון ממי שבא לו. ואח"כ יבוא מישהו שיחשוב הפוך ממני וגיביל את המימון לצד השני. עד שלא תהיה לך הגדרה לארגון פוליטי גרידא, אתה לא יכול להציע להגביל מימון ארגונים פוליטיים. אתה למעשה רק מספק אשליה של פתרון, כשבפועל אתה פשוט דוחה את הבעיה צעד אחד אחורה.

אם בגני הילדים של אותו ארגון מועבר חינוך פוליטי אשר חורג מהקווים אשר מטווה משרד החינוך - אז כן. מדובר באירגון פוליטי. אם בארגון "גני ילדים למתנחלים בכיף על שם כהנא" מלמדים שפרס בוגד ושרון הוא אפיקורס, אז כן - הוא ארגון פוליטי.

מי קבע? עצם זה שילדים יהודים וערבים משחקים ביחד באותו גן זה לא פוליטי? וזה שבכלל בונים בהתנחלות זה לא פוליטי? הכל תלוי בהגדרות שלך. וההגדרות שלך, שלי ושל אנשים אחרים לא בהכרח זהות.

מעניין. אבל מה הקשר...? כסף באופן כללי הוא מערכת ברוטציה. אולי אני תמים, אבל אני באמת חושב שאי אפשר באמת לעקוב אחרי מסלולו של שטר.

כי השטר הזה הודפס בבנק ישראל והגיע לכוחות הביטחון, שנתנו לי משכורת כחייל, שאותו נתתי בשווארמיה שיש לי ליד הבסיס כאשר איחרתי לחדר אוכל, את אותו שטר לאחר מכן המעסיק נתן לעובד הערבי שלו, אשר נתן את הכסף בסופר שלו ביפו, ואז הבעלים של הסופר תרם אותו לארגון צדקה ערבי, שמעביר אותו לארגון צדקה פלשתינאי, שמעביר אותו לחמאס לצורך רכישת נשק - זה אומר שמדינת ישראל, או אני - ממננים נשק לחמאס?!

זה כבר בכלל מדהים. נדמה לי או שהרגע קבעת שאף ארגון פשיעה לא מלבין את הכסף שהשיג בדרכים לא חוקיות?

אני אנסה שוב (ואני ממש לא אוהב לחזור על עצמי שוב ושוב) להסביר: אם אני נותן לך כסף, נגיד דמי כיס, ואתה הולך איתם למכולת וקונה סיגריות, זה דבר אחד. הכסף הוא שלך ואתה מחליט מה לעשות איתו. אבל אם אני נותן לך כסף ושולח אותך לקנות לי סיגריות במכולת, זה שאתה נכנס לאותה מכולת עם אותו שטר וקונה את אותן סיגריות לא אומר שזה זהה לדוגמה הראשונה. כאן אתה רק השליח.

אם אתה קונה לעצמך בקבוק ודקה בפיצוציה, אין עם זה בעיה חוקית (רק אל תנהג אח"כ). אם קטין נותן שעומד מחוץ לפיצוציה נותן לך כסף כדי שתקנה בשבילו בקבוק ודקה, אתה עובר על החוק. אתה יכול לשים לב להבדל?

אם בשארה מקבל כסף מחלפן, זו יכולה להיות תרומה לגיטימית. יכול להיות שהשטרות הגיעו מהחיזבאללה - אז מה? אולי איזה חיזבאלון המיר פרנקים אוסטרליים בדולרים טורקיים אצל החלפן לפני כן ונשארו לו כמה שטרות מהעסקה הזו. אז מה אם זה פיזית אותו שטר? אבל אם החיזבלון נותן לחלפן כסף במטרה שימסור אותו לבשארה, זו עבירה על החוק גם אם החלפן קונה בכסף הזה פיצוחים ונותן לבשארה סכום זהה שקיבל ממישהו אחר. החלפן משמש כאן כאמצעי להעברת הכסף, בדיוק כמו הארנק - הרי לא תנסה לטעון שהארנק שילם לבשארה, נכון?

סיפור מהחיים: פעם, כשהייתי צעיר ויפה, עבדתי בחברה לשיווק תוצרת חקלאית. לא קיבלנו צ'קים (שלעיתים קרובות היו ללא כיסוי) והרבה פעמים העסקאות היו בסכומים שלא אישפרו שימוש בכרטיס אשראי, אז כמה פעמים בשבוע היה יוצא לי לגשת לסניף הבנק הקרוב עם 5,000-10,000 ש"ח להפקדה. פעם יצא לי אפילו ללכת עם 137,730 ש"ח - וזה בערכים של לפני 20 שנה כמעט. אלא מה, אף שקל שם לא היה שלי. לא שילמו לי אותו כשכר או נתנו לי אותו במתנה, נתנו לי אותו כדי להפקיד אותו בחשבון הבנק של החברה. אני הייתי רק השליח שהעביר את הכסף. הצינור. לעומת זאת, הסוחר ששילם את אותם אלפי שקלים לחברה בה עבדתי כן שילם עבור סחורה. הכסף הפסיק להיות שלו.אני לא הלכתי לבנק עם הכסף של הסוחר, למרות שהוא יצא מהכיס שלו - אני הלכתי עם הכסף של המעסיק שלי.

ומה עם מקורות הכסף של "אם תרצו" מארגונים אוונגליסטי?

הכומר הייגי (המטורף, התמהוני, התומך בנאצים, המאחר למלחמת עולם שלישית, מחק את המיותר)? מה בדיוק הבעיה איתו? אוהד ישראל ידוע שתורם להרבה גופים בארץ.

סיפור מצחיק: כש"אם תרצו" יצאו נגד אוניב' ב"ש, טענו נגדם שהם מקבלים תרומות מהייגי. אלא מה, באותו זמן הייגי כבר הפסיק לתרום להם. אבל היה עוד גוף שהיה מעורב בסיפור שמשיך לקבל תרומות מהייגי - אוניב' ב"ש... כי כשהכסף מגיע אליך, הטורם הוא מטורף מסוכן שאסור לקבל ממנו כסף, אבל כשאותו כסך מגיע אלי, כבר אין לו ריח.

האוונגליסטים מאמינים שיבוא יום ומלחמת העולם השלישית תתחיל במגידו. התוצאה שלך תהיה חזרתו של ישו ו, בין השאר, התנצרות כל היהודים. זה יקרה רק עם ישראל עצמאית וחזקה ולכן הם תומכים במדינה. עכשיו נשאלת השאלה: אתה אוונגליסט? אם לא, מה אכפת לך מה הם מאמינים? הרי אתה לא מאמין שזה יקרה, נכון? באותה מידה, כשבעל החברה תורם למטרות חברתיות, אכפת לך אם זה בגלל שהוא פילנטרופ או רק רוצה לקבל שם טוב? אתה חושב שלמוטבים שלו אכפת? הכסף שלו משמש למטרה טובה.

הכסף שמגיע לארגוני השמאל משמש למטרה רעה. לו הם היו חושפים אמיתות, אז זו היתה מטרה טובה. אבל לעיתים לא מעטות הם משקרים. והשקרים שלהם פוגעים בנו. הראיתי כבר את הניסיון המוצלח שלהם להביא להחרמת חברות ישראליות. הראיתי כעבר את השקרים שהם תרמו לדו"ח גולדסטון. מה עוד תבקשי מאיתנו מכורה ואין ואין עדיין?

איך עושים את זה?

חושפים את השקרים שלהם. חושפים את מקורות המימון שלהם. מראים שמקורות המימון שלהם מממנים אותם משנאת ישראל ולא מדאגה לזכויות אדם. הממ, הוועדה הזו נשמעת לי מושכת יותר ויותר.

ברור שהארגונים אינם טלית שכולה תכלת והם מבקשים להביא לשינוי פוליטי על ידי חשיפת פשעי מלחמה כביכול.

אי אפשר להתעלם מכך שהם כנראה עושים גם את העבודה שלהם כמו צריך, אחרת אני בספק שהפצ"ר היה נעזר בהם.

נעזר, עלק. מתוך 140 מקרים שדווחו, הוא מצא שיש להגיש כתבי אישום בשניים בלבד. במילים אחרות, ג שעון עומד מדייק פעמיים ביום.

[br]פורסם בתאריך: 7.02.2011 בשעה 01:00:12

מצוין. מצאנו גוף בעייתי? אין בעיה, עכשיו כנסת ישראל צריכה לחוקק חוק שאומר שאסור לקבל תרומות מ-NDC כי הוא תומך בטרור (או כל סיבה אחרת שמצדיקה את הוצאתו מחוץ לחוק) ומהרגע שאותו חוק יכנס לתוקף כל קבלת תרומה ממנו תהיה אסורה. אם יהיה חשד שאותם הגופים עדיין ממשיכים לקבל ממנו כסף - תפתח חקירת משטרה פלילית ובמידה וימצא שהם אכן מקבלים ממנו תרומות ראש הארגון יקבל את העונש הקבוע בחוק.

רוצה לשמוע קטע? בתהליך הדי פשוט הזה (נכון, לוקח קצת זמן אבל אין פה מורכבות טכנית גדולה מידי) הוצאנו מחוץ לחוק את NDC או כל גוף תומך טרור אחר ואסרנו על קבלת מימון ממנו, בלי לבזבז את הזמן של חברי הכנסת או את כספי משלם המיסים, והפכנו את התהליך לתהליך דמוקרטי אמיתי.

אתה באמת חושב שזה באמת כ"כ מסובך?

אתה עדיין מאמין שמטרת הועדה הזאת היא תמימה?

בחייך. ביום שבו החוק הזה יעבור, הארגון יסגר ובמקומו יקום ה- NDD. כשתעביר חוק נגד ה- NDD, יקימו את ה- NDE. ואז את ה- NDF ו- NDG - לא חסרות אותיות. ממשלות המערב סוגרות כל הזמן ארגוני "צדקה" מוסלמיים שתמרימים עבור החמאס והחיזבאללה. אז מה, הם פותחים ארגון אחר. לוקח זמן לברר האם זה ארגון צדקה לגיטימי או רק מסווה ובינתיים הכסף זורם.

עושים את אותו התרגיל עם סמי פיצוציות: ברגע שמכניסים אחד מהם לפקודת הסמים המסוכנים, הם מכינים משהו חדש בהרכב קצת שונה, שלא מכוסה ע"י הפקודה. אז אולי, במקום לרדוף אחרי הסמפטומים, נטפל בגורם להם?

אם אתה מסכים שיש כאן גוף בעייתי, הרי שיש מה לחקור. במיוחד כשכל הארגונים שמקבלים ממנו תרומות מכחישים שהוא בעייתי.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

NuNaTaK

- Share

ע"ר = עמותה רשומה.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

Judas Iscariot

- Share

מה זה ע"ר?

אבל שוב לא הבנת (או שבכוונה אתה נטפל לאיש קש). בצלם מדווחים בדיוק מאיפה הגיע הכסף. אלא מה, הדיווח הוא רק על החוליה האחרונה בשרשרת. אז במקום להעביר את הכסף מגורם עויין ישירות, מעבירים אותו דרך מתווך ומדווחים על המתווך. עזמי בשארה, למשל, לא קיבל שקל מהחיזבאללה, הוא קיבל כספים מחלפנים מזרח ירושלמיים. רק שהם קיבלו את הכסף מהחיזבאללה במטרה שיעבירו אותו לבשארה. לקבל כסף מחלפנים ירושלמיים זה חוקי, נכון? זו בדיוק הסיבה שמעבירים כספים דרך גופי קש ומתווכים, כדי להסוות את המקור האמיתי שלו.

ע"ר = עמותה רשומה.

שוב - אם אתה טוען שארגון כמו בצלם מקבלים כסף מגורם עויין בעל מטרות עוינות ביודעין אז שוב - יש פה מקום לחקירה פלילית.

ואם לא ומדובר פשוט בכסף "מתגלגל" - אז הכל פה בסדר.

רק שה- NDC מקבל מימון גם ממדינות עויונות וגם ממדינות שאינן עוינות. אז מה דינו? ואריך אתה יודע שארגוני "זכויות האדם" לא מקבלים מימון מעוד גופים שעל מקורותיהם אנחנו לא יודעים? ולכן צריך ועדה שתבדוק ותציע דרכי פעולה. אלא מה, אי אפשר לבדוק כל גוף אזרחי, אתה פשוט לא תצא מזה. צריך להתמקד בחשודים. בדיוק כפי שבמשטרה לא עוצרת בבדיקות רישיון את כל הנהגים ובבידוק הבטחוני בנתב"ג לא מחטטים בכל התיקים.

איך אני יודע שהם לא מקבלים כסף גם מנסראללה בעצמו? אני לא יודע. חוקרים אם מתעורר חשד סביר, לא כי "אין לנו איך לדעת!". בדיוק כפי שהמשטרה לא עוצרת אותך ברגע זה ממש על מנת לוודא שלא רצחת מישהו ב-3 השנים האחרונות.

לעומת זאת, אם מתעורר לגביך יותר מחשד סביר שעסקת בפעילות פלילית, אז פותחים בחקירה.

וומה עם הטריק הזהה לחלוטין של מר"צ, כולל ח"כ שקורא לארגוני השמאל לא להתייצב בפני הוועדה כלומר כופר בסמכותה של הכנסת? ומה עם הטריק הזהה של המפלגות הערביות?

גם לא מעניין אותי. לא הצבעתי לאף אחת מהמפלגות האלה, וגם אם הייתי מצביע לאחת מהן הרי שלצערי(כפי שסיפור ההתנתקות מוכיח) - מרגע שהצבעתי, ההשפעה שלי(או של העם בכללי) על נבחרי הציבור מאוד קטנה.

אתה חושב שמי שבחר ב"קדימה" אירגן את מחאת הספריי?

אנשי ימין פועלים נגד מה שנראה להם מסוכן. זה לא בהכרח מה שיראה מסוכן לאנשי שמאל. אלא מה, כרגע הרוב המדינה תומך בימין, ראה תוצאות הבחירות האחרונות. בנוגע להטיה של הוועדה, אם היא תהיה מוטית בגלל שלא ישבו בה אנשי שמאל, זה יהיה אך ורק בגלל שאנשי השמאל סירבו לשבת בה! וכבר הסברתי אתזה שלוש פעמים קודם. אתה לא יכול לסרב להשתתף כמזמינים אותך ואח"כ להתלונן שלא משתפים אותך.

אני מסכים.

אם אתה רוצה שלא אסיק מסקנות שגויות מהאנלוגיות שלך, תבחר אותן בקפידה רבה יותר בעתיד. אתה זה שהתעקש שאם חוקרים בן משפחה, צריך להעדיף את הגנת בן המשפחה על פני מציאת האמת ואת זה הבאת כאנלוגיה לסירוב השמאל להשתתף בוועדת החקירה. איזו עוד מסקנה יכולתי להסיק מכך?

הודיתי כבר שהאנלוגיה שלי הייתה מאוד לא מוצלחת, מה הטעם בלהכות אותי כאשר אני כבר על הרצפה?

אז מה בעצם הבעיה שלך עם הוועדה? הרי הסכמת עכשיו שהבעיה היא הסירוב של השמאל להשתתף בה!

לא הסכמתי שזו הבעיה. הסכמתי שזו בעיה.

זה בדיוק כמו בבדיחה על הצמא שהולך במדבר וחושב כמה ידרשו ממנו עבור כוס מים, כשהסכום עליו הוא חושב הולך וגדל. כשבסוף הוא מוצא מישהו שמציע לו מים, הוא צועק עליו שהוא יכול לדחוף ת'כוס שלו לת... בגלל המחיר היקר - שבכלל לא ביקשו ממנו. הם מסרבים להשתתף בוועדה כי היא בטח תהיה מוטית והראיה לכך היא שהם לא משתתפים בה - היגיון מעגלי במיטבו.

אתה בעצמך הבאת כדוגמא את "המועצה לזכויות האדם" של האו"ם כגוף אשר כל הוועדות שלו יהיו מוטות כנגד ישראל - הרי שיש הצדק לאי השתתפות בוועדה אם היא מוטת מראש - גם כאשר אתה משתתף בה ומשתף עימה פעולה. אז למה שם לא וכאן כן?

רוצה להבטיח שהמסקנות יהיו נגדך? תסרב להשתתף בוועדה, תסרב להציג את העמדה שלך, שכמובן צודקת, ותשאיר רק לאנשים הרעים פתחון פה. אתה באמת חושב שוועדה כלשהי (שלא מונתה ע"י ועדת האו"ם לזכויות אדם ולהשמצת ישראל) שיוצגו בפניה מסמכים שמעידים שכל התרומות כשרות ולגיטימיות תמצא דרך לטעון אחרת? על סמך מה?

אין ספק שיש פה משחק פוליטי. התוצאות של הוועדה יהיו ככל הנראה לרעת הארגונים הנחקרים, וזה לא רלוונטי כרגע האם זה מכיוון שהשמאל משתתף בה או לא.

לאחר פירסום התוצאות, השמאל יתהדר בנוצות רדיפה, השתקה ומקארתיזם ו"מדינה משוגעת" ועוד ועוד.

אבל - צריך לזכור, הימין ממש לא חף מפשע כאן. הרי עצם החקירה מהווה כלי פוליטי מאוד יעיל של ישראל ביתנו ודומיה - הנה, ליברמן משתיק מתנגדים, פועל נגד הבוגדים, בעד ישראל. יש פה רווח פוליטי ושני הצדדים משחקים את המשחק.

מה שמוזר הוא שאותם ארגונים שמתלוננים על ההטיה כביכול של הוועדה הזו שמחו לשתף פעולה עם ועדת גולדסטון, שההטיה שלה היתה הרבה יותר בולטת. קצת סלקטיביים בבחירת ההטיות שלהם, לא? :

אינני מומחה ואינני יודע, אך ייתכן כי מן הראוי היה למדינת ישראל לשתף יותר פעולה עם גולדסטון, אולי הדו"ח היה יוצא פחות קשה? בדיעבד כולנו חכמים ואני לא יודע מה התשובה.

אז מותר לממשל לחקור רק את מי שתומך בו? : אבל שוב (למה אני צריך לחזור על הכל?), זו לא חקירה של הממשלה, זו חקירה של הכנסת.

חברי הקואליציה, שהם הממשלה, הם אלה שיזמו את וועדת החקירה - מה לא חקירה ממשלתית פה? הרי ח"כים בקואליציה ושרים הם אנשי ממשל לכל דבר ועניין. הממשלה הרי "יוצאת" מתוך הכנסת במערכת הישראלית.

אבל רק שלא יעז לחקור מימון זר לארגוני שמאל. הכל חוץ מזה.

מה הקשר?

זה נושא לדיון אחר, תסלח לי שלא מתחשק לי לערבב כרגע שמחה בשמחה.

טוב.

בעיקר, בדרך כלל, לרוב, נוטים. שמת לב ששום דבר לא מוחלט? אז אלו ארגוני זכויות אדם או ארגונים פוליטיים? מי יקבע? כי אם אני קובע, אז כל מי שלא מסכים אויתי הוא ארגון פוליטי שיש להגביל וכל מי שמסכים יתי הוא ארגון א-פוליטי שיכול לקבל מימון ממי שבא לו. ואח"כ יבוא מישהו שיחשוב הפוך ממני וגיביל את המימון לצד השני. עד שלא תהיה לך הגדרה לארגון פוליטי גרידא, אתה לא יכול להציע להגביל מימון ארגונים פוליטיים. אתה למעשה רק מספק אשליה של פתרון, כשבפועל אתה פשוט דוחה את הבעיה צעד אחד אחורה.

בטח ששום דבר לא מוחלט! מעטים הדברים בעולם הזה שמוחלטים, והרי אני לא מחדש לך בכך.

אוקיי אז אני שואל אותך את אותן שאלות, מי יקבע? מי יגדיר?

זה כבר בכלל מדהים. נדמה לי או שהרגע קבעת שאף ארגון פשיעה לא מלבין את הכסף שהשיג בדרכים לא חוקיות?

זה לא מה שטענתי, על מה אתה מדבר? אמרתי שקשה לעקוב אחרי מחזור חיים של שטר - ופה נתתי דוגמא מאוד מופשטת, כסף מחליף ידיים מאות ואלפי פעמים, זה לא Seven Degrees of Terror funding פה...

אני אנסה שוב (ואני ממש לא אוהב לחזור על עצמי שוב ושוב) להסביר: אם אני נותן לך כסף, נגיד דמי כיס, ואתה הולך איתם למכולת וקונה סיגריות, זה דבר אחד. הכסף הוא שלך ואתה מחליט מה לעשות איתו. אבל אם אני נותן לך כסף ושולח אותך לקנות לי סיגריות במכולת, זה שאתה נכנס לאותה מכולת עם אותו שטר וקונה את אותן סיגריות לא אומר שזה זהה לדוגמה הראשונה. כאן אתה רק השליח.

אז אתה אומר שגורמים עויינים ממננים ארגונים בשליחות עוינת? שארגון עויין מעביר כסף ל"בצלם" רק בתנאי שיסכל את ביטחון ישראל? אז זה פלילי.

אם בשארה מקבל כסף מחלפן, זו יכולה להיות תרומה לגיטימית. יכול להיות שהשטרות הגיעו מהחיזבאללה - אז מה? אולי איזה חיזבאלון המיר פרנקים אוסטרליים בדולרים טורקיים אצל החלפן לפני כן ונשארו לו כמה שטרות מהעסקה הזו. אז מה אם זה פיזית אותו שטר? אבל אם החיזבלון נותן לחלפן כסף במטרה שימסור אותו לבשארה, זו עבירה על החוק גם אם החלפן קונה בכסף הזה פיצוחים ונותן לבשארה סכום זהה שקיבל ממישהו אחר. החלפן משמש כאן כאמצעי להעברת הכסף, בדיוק כמו הארנק - הרי לא תנסה לטעון שהארנק שילם לבשארה, נכון?

אם המימון מותנה בפעולות הפוגעות(על אמת, לא "דה לגיטמציה לפעולות צה"ל בשטחים") בביטחון ישראל, אז זה פלילי.

סיפור מהחיים: פעם, כשהייתי צעיר ויפה, עבדתי בחברה לשיווק תוצרת חקלאית. לא קיבלנו צ'קים (שלעיתים קרובות היו ללא כיסוי) והרבה פעמים העסקאות היו בסכומים שלא אישפרו שימוש בכרטיס אשראי, אז כמה פעמים בשבוע היה יוצא לי לגשת לסניף הבנק הקרוב עם 5,000-10,000 ש"ח להפקדה. פעם יצא לי אפילו ללכת עם 137,730 ש"ח - וזה בערכים של לפני 20 שנה כמעט. אלא מה, אף שקל שם לא היה שלי. לא שילמו לי אותו כשכר או נתנו לי אותו במתנה, נתנו לי אותו כדי להפקיד אותו בחשבון הבנק של החברה. אני הייתי רק השליח שהעביר את הכסף. הצינור. לעומת זאת, הסוחר ששילם את אותם אלפי שקלים לחברה בה עבדתי כן שילם עבור סחורה. הכסף הפסיק להיות שלו.אני לא הלכתי לבנק עם הכסף של הסוחר, למרות שהוא יצא מהכיס שלו - אני הלכתי עם הכסף של המעסיק שלי.

צעיר ויפה? למה כולם תמיד "צעירים ויפים"? אני הייתי צעיר ומכוער.

אוקיי, הנקודה ברורה - מתי היא לא הייתה ברורה?

הכומר הייגי (המטורף, התמהוני, התומך בנאצים, המאחר למלחמת עולם שלישית, מחק את המיותר)? מה בדיוק הבעיה איתו? אוהד ישראל ידוע שתורם להרבה גופים בארץ.
סיפור מצחיק: כש"אם תרצו" יצאו נגד אוניב' ב"ש, טענו נגדם שהם מקבלים תרומות מהייגי. אלא מה, באותו זמן הייגי כבר הפסיק לתרום להם. אבל היה עוד גוף שהיה מעורב בסיפור שמשיך לקבל תרומות מהייגי - אוניב' ב"ש... כי כשהכסף מגיע אליך, הטורם הוא מטורף מסוכן שאסור לקבל ממנו כסף, אבל כשאותו כסך מגיע אלי, כבר אין לו ריח.

האוונגליסטים מאמינים שיבוא יום ומלחמת העולם השלישית תתחיל במגידו. התוצאה שלך תהיה חזרתו של ישו ו, בין השאר, התנצרות כל היהודים. זה יקרה רק עם ישראל עצמאית וחזקה ולכן הם תומכים במדינה. עכשיו נשאלת השאלה: אתה אוונגליסט? אם לא, מה אכפת לך מה הם מאמינים? הרי אתה לא מאמין שזה יקרה, נכון? באותה מידה, כשבעל החברה תורם למטרות חברתיות, אכפת לך אם זה בגלל שהוא פילנטרופ או רק רוצה לקבל שם טוב? אתה חושב שלמוטבים שלו אכפת? הכסף שלו משמש למטרה טובה.

העלתי את זה יותר כאנדקוטה מאשר כטיעון - אבל רגע, אולי הייגי זה לא הכל? אולי יש גורמים עוינים? צריך לחקור!

ולגבי אוונגליסטים - אני מרגיש עם זה מאוד לא בנוח. אני לא אוהב להתערבב עם קיצוניים מכל דת ועם כל מטרה - לך תדע מתי הם יתהפכו ויחליטו שצריך לנצר את היהודים בכח לפני החזרה של ישו.

הכסף שמגיע לארגוני השמאל משמש למטרה רעה. לו הם היו חושפים אמיתות, אז זו היתה מטרה טובה. אבל לעיתים לא מעטות הם משקרים. והשקרים שלהם פוגעים בנו. הראיתי כבר את הניסיון המוצלח שלהם להביא להחרמת חברות ישראליות. הראיתי כעבר את השקרים שהם תרמו לדו"ח גולדסטון. מה עוד תבקשי מאיתנו מכורה ואין ואין עדיין?
חושפים את השקרים שלהם. חושפים את מקורות המימון שלהם. מראים שמקורות המימון שלהם מממנים אותם משנאת ישראל ולא מדאגה לזכויות אדם. הממ, הוועדה הזו נשמעת לי מושכת יותר ויותר.

לאו דווקא מטרה רעה, ואם לצטט אותך "זה תלוי בנקודת המבט שלך". ונניח וכל העולם היה מחרים את ישראל או/ו חברות ישראליות למשך 6 השנים הבאות - האסון הכלכלי היה מביא לשינוי סדרי עדיפויות ולשלום וליגליזציה של מריחאונה בארץ - ואז הייתה פה תקופת פריחה שלא נראתה כמוהה. לא נשמע כ"כ נורא.

נעזר, עלק. מתוך 140 מקרים שדווחו, הוא מצא שיש להגיש כתבי אישום בשניים בלבד. במילים אחרות, ג שעון עומד מדייק פעמיים ביום.

א. ברור שגם הפצ"ר הוא בעל אינטרסים, אני מקווה שזה ברור. אף ארגון לא שש לחקור את עצמו, אף פעם.

ב. יש לך סימוכין לנתונים האלה?

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

ag43

- Share

האוונגליסטים מאמינים שיבוא יום ומלחמת העולם השלישית תתחיל במגידו. התוצאה שלך תהיה חזרתו של ישו ו' date=' בין השאר, התנצרות כל היהודים. זה יקרה רק עם ישראל עצמאית וחזקה ולכן הם תומכים במדינה. עכשיו נשאלת השאלה: אתה אוונגליסט? אם לא, מה אכפת לך מה הם מאמינים? הרי אתה לא מאמין שזה יקרה, נכון? באותה מידה, כשבעל החברה תורם למטרות חברתיות, אכפת לך אם זה בגלל שהוא פילנטרופ או רק רוצה לקבל שם טוב? אתה חושב שלמוטבים שלו אכפת? הכסף שלו משמש למטרה טובה.
[/quote']
אני מוכרח להתערב בנקודה הזו. אתה טוען כ"כ בלהט על ארגונים כאלו ואחרים שמקבלים כספים ממקורות מפוקפקים ועדיין לא הבנת שכסף תמיד מגיע
עם חוטים! אין דבר כזה לקבל כסף "למטרה שאתה מאמין בה" מאדם שמאמין בה מאינטרסים מנוגדים. תמיד יגיע שלב ההתנגשות. האמירה הקבועה
במקרה זה היא "כשתהיה בעיה נפסיק", אני יכול להבטיח לך שזה הרבה יותר קשה במציאות. אגב, כשאם תרצו יצאו לראשונה עם הפרסומים שלהם הדבר
הראשון שחשבתי עליו הוא "מי מממן אותם ומה האינטרס שלו". לא הרבה אח"כ התברר לי שצדקתי ובאמת גורמים נוצריים קיצוניים מימנו אותם. למען הסר
ספק - אני שמח מאוד על הממצאים האלו וחושב שיש צורך למנוע את הזרמת הכסף לחיזוק אג'נדות כאלו ואחרות מחו"ל, פשוט ברור לי שלא כדאי להתחבר
לזאב כדי לרמוס נחש, גם אם כרגע האינטרסים שלנו משותפים.
נ.ב. - אין לך מושג איזה כמה זמן לקח לי לצטט רק את החלק זה מההודעה שלך.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

david11

מחבר

- Share

אירוגוני השמאל הם חייל במלחמה נגד מדינת ישראל שגוייס מרגע שהאירגונים הפוליטים האיסלמיסטים הבינו כי לא יוכלו להכריע את מדינת ישראל בכוח הזרוע .

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

Judas Iscariot

- Share

עם איזה פרופיל גייסו אותו? הוא עושה קל"ב?

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

Yoav

- Share

בחייך. ביום שבו החוק הזה יעבור, הארגון יסגר ובמקומו יקום ה- NDD. כשתעביר חוק נגד ה- NDD, יקימו את ה- NDE. ואז את ה- NDF ו- NDG - לא חסרות אותיות. ממשלות המערב סוגרות כל הזמן ארגוני "צדקה" מוסלמיים שתמרימים עבור החמאס והחיזבאללה. אז מה, הם פותחים ארגון אחר. לוקח זמן לברר האם זה ארגון צדקה לגיטימי או רק מסווה ובינתיים הכסף זורם.
עושים את אותו התרגיל עם סמי פיצוציות: ברגע שמכניסים אחד מהם לפקודת הסמים המסוכנים, הם מכינים משהו חדש בהרכב קצת שונה, שלא מכוסה ע"י הפקודה. אז אולי, במקום לרדוף אחרי הסמפטומים, נטפל בגורם להם?
אם אתה מסכים שיש כאן גוף בעייתי, הרי שיש מה לחקור. במיוחד כשכל הארגונים שמקבלים ממנו תרומות מכחישים שהוא בעייתי.

יש מה לחקור, אבל לא ע"י ועדה של הכנסת.

כל עוד אין חקיקה שמוציאה ארגונים אלו מחוץ לחוק (ורק ע"י ציון מפורש של אותו ארגון שעובר בכנסת, לא בתקנות שכל שר יכול לקבוע או איזושהי הכללה שפתוחה לפרשנות רחבה), אין שום פסול (מבחינה חוקית) בקבלת תרומות מארגונים אלה ואני מניח שאתה תסכים איתי.

לכן אני לא מבין מה אתה רוצה שהכנסת תחקור. אין פה חשד לקבלת תרומה מארגון לא חוקי (כמו שאמרתי ונאמר 80 מיליון פעם, אם יש זה תפקיד המשטרה ולא הכנסת). תפקיד חשיפת האגרנים האלה הוא של התקשורת ואם יש לך מידע מדויקת על הארגונים האלה אתה מוזמן לפנות אליהם. אני בטוח שבסופו של דבר לפחת אחד מכלי התקשורת יפרסם את זה, ואפילו אם זה העיתון הזניח ביותר, דבר כזה כנראה יתחיל להתגלגל וזה יהיה עניין של ימים עד שזה יופיעבכותרות הראשיות.

בבקשה ממך, אני רוצה שתסביר לי למה דווקא כנסת ישראל צריכה להקים ועדת חקירה שתשב, תזבזבז את זמנם היקר של נבחרי הציבור, תהיה מוטה באופן ברור (ולא משנה מאיזה סיבה) ומכורה מראשש - גם אם היו שם אנשי שמאל. כדי שזה יהיה ברור - אין מחלוקת שיש שם מימון של גורמים עוינים (בלשון המעטה9, אבל אין כאן שום דבר שלפי נקודת המבט שלי מצדיק ועדת חקירה ש הכנסת.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

DOGMA

- Share