האם הגענו לרגע שנפסיק לממן את האברכים?

[0xIDE]

אתה כבר חותר לפגיעה פיזית באנשים.

[שניצל]

אתה כבר חותר לפגיעה פיזית באנשים.

כן, באנשים שנוהגים באלימות:

וכאשר המון חרדי זועם יוצא לשרוף פחים באמצע ירושלים, לבוא אליו עם ציבור חילוני זועם לא פחות ולשבור כמה ראשים.

[qwerty1987]

למען הסר הספק, לא הייתה לי שום כוונה להציע להשמיד את החרדים או אפילו לגרש אותם. כוונתי היתה לענות לכוחניות בכוחניות נגדית, וכאשר המון חרדי זועם יוצא לשרוף פחים באמצע ירושלים, לבוא אליו עם ציבור חילוני זועם לא פחות ולשבור כמה ראשים.

כמובן, אחרי שכל הקצבאות והתקציבים הדתיים יבוטלו לאלתר.

כשהמון חרדי יוצא לשרוף פחים ולהתפרע, צריכה לבוא משטרה, לבצע מעצרים והגיש כתבי אישום בגין הפרעה לסדר הציבורי, גרימת נזק לרכוש, הפרעה לשוטר בעת מילוי תפקידו, תקיפת שוטר וכד' - אם כמה עשרות מתפרעים בכל הפגנה יסיימו אותה עם כמה שנים טובות בכלא - זה יפסק מהר מאוד.

לי (ולרבים נוספים), בניגוד לכל אותם מתפרעים, יש עבודה ודברים אחרים לעשות חוץ מלצאת להפגנה, לשרוף פחים וללכת מכות. אני לא רוצה לחיות במדינה בה הפתרון לבעיות מסוג אלו הוא הפתרון שאתה מציע.

[vic07]

אני לא רוצה לחיות במדינה בה הפתרון לבעיות מסוג אלו הוא הפתרון שאתה מציע.

רוצה או לא, אתה חי במדינה כזו. לרשות המחוקקת ולרשות המבצעת שלנו (הכנסת האחראית על החוק והממשלה האחראית על המשטרה בין השאר) לצערי אין אינטרס לפעול נגד החרדים בגלל הכח האלקטורלי שלהם - וגם אם יהיה, אל תשכח שה"הפגנות" שראינו לאחרונה היו בעקבות ביטול קצבה אחת מני רבות הנוגעת לכמות מצומצמת של אנשים, מעצר לזמן קצר של כמה עשרות ופתיחת חניון בשבת.

[TaZeR]

זה לא היגיון מעוות. אם תיכנס למגזר אתה תבין.

הדתיים הלאומיים מבינים שאי אפשר להתקיים בלי אברכים וכשלא יהיו אברכים - חלקם יפנה להיות כאלה.

אתה לא יכול לצפות מעצמך להבין דברים בנושאים שאתה לא נמצא בהם.

אתה בטוח?

אני מכיר אינספור דתיים לאומיים, יש לי הרבה חברים כאלה. ונחש מה? אין אפילו אחד שתומך בהתנהלות של החרדים!!!

אף אחד לא חושב שצריך להתפלל כל היום, אף אחד לא חושב שצריך להיות על חשבון משלם המיסים, אף אחד לא חושב שזאת צריכה להיות מדינת הלכה כמו שהם שואפים שנהיה.

וכמו שאמרתי כבר, המניפולציה בשקל שלך ממש גרועה.

"במקור כולם היו דתיים, אתם פרשתם מאיתנו - אז אל תבואו בטענות. אם כבר אתם כופרים!!!" (בערך ציטוט שלך) - אז קודם כל נתחיל מכך שבמקור התנהלנו בדרכים שאין שום קשר בינן לבין ה"דתיים" של היום, ובטח שאין שום קשר בינן לבין ה"חרדים" של היום. היא הרבה יותר קרובה להתנהלות של החילוניים היום, אם כבר...

דבר שני זה טיעון די מטומטם. הוא שקול לכך שתלך לאובאמה ותגיד לו שסב-סב-סב-סב-סבו היה קניבאל, ולכן הוא צריך לנהל את המדינה לפי עקרונות הקניבליזם. ברור לך עד כמה שזה מפגר?

והרי החדשות - העולם משתנה כל הזמן! אדם לא מקוטלג לפי מה שסב-סב-סבו היה פעם! היום אתם דתיים, אתם חרדיים ואתם חילוניים. זה לגיטימי להאמין במה שבא לך (למרות שבמדינה שלנו זה קצת פחות לגיטימי להיות חילוני, כופים עליך כל מיני דברים - כמו תחבורה ציבורית בשבת, הפרדה בחלק מהאוטובוסים בירושלים וכו'...), אף אחד לא מטיף לכם על כל שאתם חרדים או דתיים.

אנחנו רק מטיפים לכם (החרדים! לא הדתיים הלאומיים.) שאתם דורשים שנממן אתכם ואת תריסר ילדיכם, שאתם מפגינים בצורה אלימה מאוד, שאתם לא משרתים בצבא ושאתם לא מכירים בסמכות של חוקי המדינה. גם אם צ'רקסים, חילוניים או דרוזים היו מתנהלים ככה - היו ויש לנו טענות כלפיהם. ואני שוב חוזר על דברי - באמת שאין לי בעיה שהם יהיו חרדים, דתיים ומצדי שיאמינו בעשרת אלפים אלילים שונים. כל עוד זה לא בא על חשבוני, פוגע בי ו/או במדינה, תעשו מה שליבכם חפץ.

וחוץ מזה, אם אתה מזכיר את המקור - החילונים (בעיקר) היו אלו שהקימו את המדינה הזאת. בידים, ברגלים. הם אלו שהקימו ישובים, עיבדו שדות, סללו כבישים ונלחמו כדי שתוכל לחיות במדינה הזאת. לא הדתיים (הם היו מיעוט גמור בעסק הזה), ובטח שלא החרדים! אז אם אתה טוען שלמישהו יש זכות ראשונים על המדינה הזאת, היא שייכת בוודאי לחילוניים (למרות שאני לא חושב שאין זכות ראשונים על המדינה הזאת, לאף קבוצה).

[Klayhamn]

OXIDE - "אי אפשר להתקיים" בלי האברכים? על מה אתה דבר?

בכל מקרה, אני חייב להעיר שלמרות שאני באופן עקרוני מתנגד לדעותיו של VIC בכל הנוגע ל- VIGILANTISM והצורך של הציבור "לקחת את החוק לידיים" - אני לא מוכן לקבל את הטיעון שמלחמת-אזרחים היא "בלתי מתקבלת על הדעת" - כאשר האלטרנטיבה היא גרועה בהרבה.

בדיוק כפי שניתן להצדיק את מלחמת האזרחים בארה"ב (בלעדיה מי יודע היכן הם היו היום) - אפשר להצדיק מלחמת-אזרחים שתמנע מהציבור החרדי להשתלט (או להרוס) את המדינה.

אני כן חושב שיש לעשות הכל כדי להמנע מכך ולפתור את הבעיה בדרכים אחרות: חקיקת חוקה, צמצום משמעותי של מדיניות הרווחה והסיוע הבלתי-מוגבל לאוכלוסיה החרדית, ביטול ה-"פטור" האוטומטי שמקבלים עשרות אלפי אנשים כל שנה משירות צבאי (שמלכתחילה נועד לשרת רק כמה מאות בודדות של "יחידי סגולה" - גאונים בדורם -- בדיוק כמו שספורטאים מצטיינים זוכים לפטורים והקלות) והפרדה מוחלטת של דת ומדינה (ביטול משרד הדתות, ביטול הרבנות הראשית והמוניצפלית, וכן הלאה), שילוב החרדים בחינוך הממלכתי ובמעגל העבודה... כל עוד השינויים האלה לא יערכו, אנחנו צועדים לקראת מלחמת-אזרחים בלתי נמנעת (או - בהיעדרה, סופה של המדינה הריבונית והדמקורטית "ישראל").

[TaZeR]

בשבת הייתה הפגנה לחיזוק הדמוקרטיה בישראל, והבנתי שהקימו עכשיו תנועה חדשה "ישראל חופשית" ששואפת להיות מפלגה ברוח האידיאולוגיה של "שינוי".

[Mr.Pepo]

לשינוי הייתה אידיאולוגיה? חשבתי שרק דמגוגיה.

[Klayhamn]

Mr. Pepo - בהתחשב בכך שהתחזיות של טומי לפיד הוכיחו את עצמן - ושהמציאות שמפלגתו הזהירה מפניה הולכת ומתממשת לנגד עיננו - ניתן לראות שאכן הייתה ל-"שינוי" אידאולוגיה: קידום מדינה חילונית, ליברלית, מודרנית - והפרדת הדת מן המדינה. זו ללא ספק אידאולוגיה ראויה.

[Mr.Pepo]

זה מזכיר לי את השמאל במדינת הישראל. אומרים שיש בעיה, אומרים שצריכים לפתור אותה, אבל לא מציעים שום דרך ריאלית לעשות את זה.

זה למה שינוי נמחקה מהמפה הפוליטית באותה המהירות שבה הגיעה אליה.

[Klayhamn]

לי זה מזכיר דווקא את הימין במדינת ישראל. אומר שיש בעיה, אבל במקום לנסות לפתור אותה, הוא מנסה להנציח את הסטטוס קוו.

הדרך הריאלית של השמאל הישראלי לפתור את הבעיה היא התמדה (שאינה תלויה בכלל בעמדה הפלסטינית) בחתירה לתהליך מדיני והשגת הסדר מדיני ופשרה. הדרך הזו מבוססת על ההנחה שגם אם "אין פרטנר" והפלסטינים הם בעצם סרבני-שלום, הדרך הטובה ביותר להתמודד עם זה היא דווקא להתמיד בנסיון לחדש את התהליך - כדי להציג אותם לעולם כסרבני שלום, ובכך - לחזק את הלגיטימיות של מדינת ישראל. אם הפלסטינים כן יסכימו לתהליך מדיני ותהיה התקדמות של ממש - הרי שזו תהיה למעשה התגשמות של התכנית המקורית מלכתחילה.

הדרך שבה הימין צועד : "נטען שאנחנו תומכים בשתי מדינות אבל לא נעשה שום דבר בשביל לקדם את זה, אלא בדיוק ההפך" - היא זו שאינה ריאלית. בלתי-ריאלית מספיק כדי להיות עיוורת למציאות הדמוגרפית והפוליטית שבה ישראל נמצאת, והשפל שאליו היא הגיעה. חוסר יכולת לראות את האופן שבו הכיבוש של העם הפלסטיני השחית לחלוטין את ערכיו של חלקים בציבור הישראלי.

שינוי נמחקה מהמפה הפוליטית בשתי סיבות:

1. שיטת המשטר ומערכת הבחירות דפוקה, ואפשר להכנס לזה כאן אבל זה נושא בפני עצמו. צריכה להיות בחירה ישירה של ממשלה, ובחירה נפרדת של נציגים לכנסת.

2. אנשים בארץ אינם מסוגלים להישאר נאמנים לעקרונותיהם - ונעים אחר "אופנות" ואחר ספינים תקשורתיים. הם בעיקר רגישים לכל מיני פרשות שחיתות שוליות - שעל אף הבעייתיות שבהן - הן מתגדמות בחשיבותן לעומת הסכנות שבתופעות כמו החרדים, או היעדר החזון המדיני. דוגמא נוספת תהיה כמות המנדטים הגדולה שחוזים למפלגה של יאיר לפיד, שפשוט תקח מנדטים מקדימה. אם היה לאותם אזרחים "קצת שכל" הם היו מבינים שהרבה יותר חשוב שתהיה מפלגה אחת גדולה ש*קרובה* לעמדתם - מאשר שיהיו 100 מפלגות קטנות ש-"מתאימות כל אחת מהן בדיוק של 100% להשקפותיו של ציבור קטנטן".