נוהל שכן

[yigael_o]

פצצה שלישית ואחרונה שאני מטיל לפורום הזה.

מה אתם חושבים על נוהל שכן? מה אתם חושבים על בג"ץ שאסר אותו?

אני אפתיע אתכם, אני דווקא חושב שזה צעד בכיוון הנכון שביטלו אותו. אם יודעים שיש מחבל במקום מסויים לא צריך לשלוח מישהו שהוא בוטח בו כדי שיביא אותו בבטחה. צריך להקיף את המקום בלבנות חבלה לתת לו 3 דקות התראה ואם לא קורה כלום ליזום את הלבנות. להפיל את כל המבנה על הראש שלו וזהו. אבל אני משוחד, אני מעדיף מחבל מת על פני מחבל חי.

[Thadar]

מה זה נוהל שכן??

[iakovl]

מה זה נוהל שכן??

DEAR LORD

בקיצור, שימוש באזרח (שכן) בתור מגן חי בזמן כניסה לזירה החשודה כעוינת

[yigael_o]

כשהיו מרתקים לפינה או כוך או בית כלשהו איזה מחבל היו תופסים מישהו מקומי, עובר אורח או שכן (מכאן שמו של הנוהל) שהמחבלים לא יירו בו. והוא היה מעביר מסרים מהצבא למחבל, בדרך כלל זה נגמר בזה שהמחבל נכנע. לא היתה אפילו פעם אחת שה"שכן" נפגע (לא רק לא מת, גם לא נשרט). בג"ץ אסר את השימוש בו ועורר גל מחאה נגד בג"ץ.

[Holography]

אם השכן שלך מחבל, כל הזין לך.

תומך.

[SerpentMage]

בכל המקרים שהייתי עד לנוהל שכן, הדבר בהחלט היווה אמצעי שנועד להציל חיי אדם ולמנוע פגיעות - ב 2 הצדדים. למרות שראיתי נסיון אחד שלא צלח, ובמקרה הזה השכן הובהל החוצה מאזור הסכנה ע"י החיילים עצמם.

נוהל שכן הוא בד"כ הדרך הכי מתונה להכריז למחבל "אין לכם טעם להתנגד, עדיף שתבואו ללא מאבק". וזה כמעט תמיד מניב תוצאות טובות בהרבה מהאלטרנטיבה.

ואל תתחילו אפילו לחשוב לדבר איתי על שימוש בכלבים. הנסיונות להשתמש בכלבים מגעיל אותי, גם כי הוא כמעט תמיד נדון לכשלון, וגם כי במקרה זה הכלבים באמת מסיימים בתור בשר תותחים למחבלים.

הבעיה היא שעיוותו את כל הנושא של "נוהל שכן", נתנו לזה להראות ככלי אכזרי ולא הומאני של צבא כיבוש שממעיט בערכם של חיי הפלשתינים. שילוב של תעמולה פלשתינית, תקשורת ישראלית יותר מדי "politicly correct" והלקאה עצמית. גועל נפש.

המקרים של שימוש בפלשתינים בתור "מגן אנושי" בצורה המכוערת שלו דווקא לא באים לידי ביטוי בנוהל שכן, אלא במקרים אחרים - למשל מג"בניקים משועממים שתופסים 2 - 3 אזרחים תמימים וממנים אותם ל"אסיסטנטים" שלהם, כשהם עוצרים לבדיקה רכבים או אזרחים אחרים. את המקרים המגעילים האלה אני משייך לאותם מקרים קיצוניים של חיילים שמתעללים באזרחים, זה לא דבר שבשגרה. הבעיה היא שמייד נוצרת אצל כל מי שלא מכיר את הנושא קונוטציה מ"נוהל שכן" לארועים כאלו, ואז כולם מרימים צעקה על סורם של החיילים הכובשים האיומים שמשתמשים בנוהל החשוב הזה.

חברים, תבינו - כולנו, כל אזרחי העולם למעשה, הולכים בעדר שמונחה ע"י בורות ודיסאינפורמציה. המקרה הזה משקף זאת יפה מאוד.

[MiniMizer]

השאלה החשובה ביותר היא האם השכן בא מרצונו, או נלקח בכח על ידי החיילים - וזה מה שעושה את כל ההבדל בין נוהל לגיטימי לשימוש באזרח כמגן אנושי.

[SerpentMage]

למען האמת - אין דבר כזה שהשכן נלקח בכוח, הוא פשוט מציית - בין אם ירצה ובין אם לא. קודם כל - להיות שכן של מבוקש כבר לא שם אותך בעמדה טובה מלכתחילה. למרבה האירוניה דווקא במקרה הזה יש יתרון קטן בתמונה המצטיירת של "צה"ל לא הומאני שלא שש לפגוע באזרחים בסמוך למחבל", כי השכן יוצא מנק' הנחה שגורלו לא חשוב לחיילים.

שנית, אף אזרח תמים לא במצב לסרב לחבורה של לוחמים חמושים. כל אזרח פלשתיני מצוי בדילמה הזו - אם ישתף פעולה, עלולים להכריז עליו כמשת"פ של הציונים ואז להוציאו להורג (הסיכויים לכך קלושים) . אם לא ישתף פעולה, אז מבחינתו החיילים עלולים לראותו כשותף ל"התנגדות" ואז יעצרו גם אותו. מה שמכריע בסופו של דבר זו האפשרות השנייה, כי היא הריאלית יותר.

ובקיצור, אם תשאל שכן אם הוא מוכן "להתלוות אליך" לבית המבוקש, הוא תמיד יאמר "כן".

מבחינת הלגיטימיות - אכן אם נביט בנושא בעין משפטית נטו, הלגיטימיות החוקית מוטלת בספק ושנויה במחלוקת. אבל כשהשכן תמיד מביע את הסכמתו לשתף פעולה...

בכל אופן מבחינה מצפונית, ולאור התוצאות החיוביות של נוהל שכן - אני מצדיק אותו בפה מלא.

[IG]

השאלה החשובה ביותר היא האם השכן בא מרצונו, או נלקח בכח על ידי החיילים - וזה מה שעושה את כל ההבדל בין נוהל לגיטימי לשימוש באזרח כמגן אנושי.

ה"אזרח" הזה הוא גם ככה מגן אנושי... אני מעדיף שהוא יהייה מגן של החיילים ולא של המחבל.

למעשה, מצידי, אם זה ימנע פגיעה בחיילים, שכל חייל יקח לעצמו ערבי שכן או שניים ויעשה את מה שהוא צריך.

הפלסטינאים לא הבינו שצריך להפסיק את המלחמה בדיבורים, הם לא מבינים בכוח, אז מה שנשאר זה להפעיל עוד יותר כוח, עד שהם יבינו שטרור לא משתלם. ואם זה ידרוש חסול של מליון ערבים- אז זה בעייה שלהם. אין שום סיבה שאנחנו נסבול את הטרור, וננסה להתחשב בטרוריסטים ובתומכים שלהם על חשבון חיים של ישראלים שמממנים את השכר של "יפי הנפש" (שמעדיפים חיים של פלסטינאים על חיים של ישראלים) שבשלטון.

[Sting]

נו מה יהיה ? מה הת'רד הבא ? יש לכם פצצה מתקתקת אבל אם תשגרו את הטיל יש סיכוי שחפים מפשע יהרגו , מה תעשו ?

כן, אני יתן אישור לירות תוך ניסיון ליצירת נזק הקפי מינימלי של חפים מפשע ועם זאת לא לחוס על האוייב או על גודל הפיצוץ שידרש כדי להשלים את המשימה.

וכן לגבי נוהל שכן זה נוהל שנדרש מצורך המציאות על מנת להקטין ככל האפשר את הסיכוי של הרוגים מכוחותינו וכן המטרה מקדשת את האמצעים!

[SerpentMage]

ד"א,

אם יודעים שיש מחבל במקום מסויים לא צריך לשלוח מישהו שהוא בוטח בו כדי שיביא אותו בבטחה. צריך להקיף את המקום בלבנות חבלה לתת לו 3 דקות התראה ואם לא קורה כלום ליזום את הלבנות. להפיל את כל המבנה על הראש שלו וזהו. אבל אני משוחד, אני מעדיף מחבל מת על פני מחבל חי.

פה הטעות שלך. מחבלים לא מתים, רק מתחלפים. מותו של מחבל במהלך מעצר לא ישרת אותך ונחשב לכישלון, כשהוא חי ועצור בידיך עדיין יש לו שימוש. זה ההבדל בין מעצר, בו משתמשים בנוהל שכן ויש אינטרס לשמור על המחבל בחיים, לבין חיסול.

ונוהל שכן בא גם כדי למזער נפגעים גם בצד של המחבלים ובכך מקל על המעצר.

למרבה הצער חדלי האישים שמנהיגים את המדינה והצבא נותנים לטרוריסטים יותר מדי הזדמנויות ליצור מצבים בהם הם יכולים להתמקח על המחבלים שבידינו, ובכך להחזיר את אותם מחבלים לפעילות, אבל זה לא קשור לנושא.

[אלימלך אגוז]

בפירוש לא, גם אם הוא בא "מרצונו".

[ForresT]

למען האמת - אין דבר כזה שהשכן נלקח בכוח, הוא פשוט מציית - בין אם ירצה ובין אם לא. קודם כל - להיות שכן של מבוקש כבר לא שם אותך בעמדה טובה מלכתחילה. למרבה האירוניה דווקא במקרה הזה יש יתרון קטן בתמונה המצטיירת של "צה"ל לא הומאני שלא שש לפגוע באזרחים בסמוך למחבל", כי השכן יוצא מנק' הנחה שגורלו לא חשוב לחיילים.

שנית, אף אזרח תמים לא במצב לסרב לחבורה של לוחמים חמושים. כל אזרח פלשתיני מצוי בדילמה הזו - אם ישתף פעולה, עלולים להכריז עליו כמשת"פ של הציונים ואז להוציאו להורג (הסיכויים לכך קלושים) . אם לא ישתף פעולה, אז מבחינתו החיילים עלולים לראותו כשותף ל"התנגדות" ואז יעצרו גם אותו. מה שמכריע בסופו של דבר זו האפשרות השנייה, כי היא הריאלית יותר.

ובקיצור, אם תשאל שכן אם הוא מוכן "להתלוות אליך" לבית המבוקש, הוא תמיד יאמר "כן".

מבחינת הלגיטימיות - אכן אם נביט בנושא בעין משפטית נטו, הלגיטימיות החוקית מוטלת בספק ושנויה במחלוקת. אבל כשהשכן תמיד מביע את הסכמתו לשתף פעולה...

בכל אופן מבחינה מצפונית, ולאור התוצאות החיוביות של נוהל שכן - אני מצדיק אותו בפה מלא.

מה הקשר?אתה שכן של אנס?אתה שכן של גנב?האם גם העובדה הזו שמה אותך במצב שאתה כבר לא חף מפשע?

וזה לא כול כך עובד כמו שציינת-אין לי כוח להיכנס לזה,אולי בהמשך..

הנוהל בוטל,ובצדק כמובן.

[SerpentMage]

לא הבנתי למה התייחסת ב"מה הקשר".

אם התכוונת לכך שאמרתי "להיות שכן של מבוקש כבר לא שם אותך בעמדה טובה מלכתחילה", לא הבעתי את דעתי (ברור שאני לא חושב כך) אלא התכוונתי מנק' מבטו של השכן עצמו - הוא מרגיש שיהיה חכם יותר לא לסרב, כי מבחינתו צה"ל לא שם קצוץ על חייו או זכויותיו, וחובת ההוכחה שהוא לא משתף פעולה עם המחבל חלה עליו כי זה מה שהחיילים מניחים (שוב, זאת נק' המבט שלו).

וב 16 המעצרים שהייתי עד להם ובחלקם השתתפתי, ומכל שאר המקרים ששמעתי עליהם, כולל אזרחים פלשתינאים שדיברתי אתם, זה תמיד עבד ככה. ב 7 מתוכם היה שימוש של ממש בנוהל שכן, ובשאר לא נתקלנו באי שיתוף פעולה. אם היתה התנגדות, היא היתה עד הסוף (ירי, והרבה).

אני מודה שלא ראיתי כל מה שיש לראות בשטחים (תודה לאל), ושברצועת עזה מעולם לא הייתי עד למעצר, אולי שם הדברים עובדים באמת אחרת.

ד"א, לא אמרת למה אתה תומך בביטול הנוהל. מדבריך אני מתאר לעצמי שגם לך יש נסיון בנושא, אז יהיה נחמד אם תרחיב.

[Sheik Yerbouti]

הנוהל הוא התאמה של נוהל עתיק שקיים לגבי משלשים והצבעות אמל"ח.

כאשר לוקחים את המשת"פ ומפעילים אותו כדי שיוציא את האמל"ח מהמסתור,

ובכך מונעים עבודה וסיכון מיותר של חיילינו.

לדעתי אם השכן מתנדב "לתווך" לא צריכה להיות בעייה.

ואם לא אז שידע שיש סיכון מסויים לנכס שלו, קורה.