תודה לך, נסראללה

[תמיד מחייך]

תגיד לי אתה בסדר? אני אחזור ואומר שממשלת ישראל יזמה את מלחמת ששת הימים ולא ספגה אותה... מה קשה להבין את זה?

[איסתרא בלגינא]

איך בדיוק מלחמת ששת הימים מהווה הפניית לחי? איך בדיוק עשרות ומאות מבצעים צבאיים שבוצעו על ידי ממשלות שמאל הן הפניית לחי?

מה יש, אתה לא מסוגל לזכור יותר מהודעה אחת אחורה? כתבתי בדיוק למה הכוונה: להתקפות של החיזבאללה על ישראל ובמיוחד לחדירות שלהם מעבר לגבול הבינלאומי.

באמת? כי אני די בטוח שזו לא הפעם הראשונה שהחיזבאללה עובר את הגבול לישראל, תוקף סיור צבאי, הורג חלק מאנשיו וחוטף את השאר ללבנון. ונדמה לי שהתגובה של ישראל בפעם הקודמת לא היתה חריפה כל כך. תזכיר לי מי היה ראש הממשלה באותה תקופה?

והיתה גם חדירה של חיזבאללה שבה הותקפו ונהרגו אזרחים. גם אז התגובה היתה חלבית למדי. כלומר זו כבר לא הלחי השניה אלא הלחי השלישית.

רואה?

אבל למה אתה הולך עד למלחמת ששת הימים? לא מצאת משהו קרוב יותר? לידיעתך, מפא"י של 67 היתה ימנית יותר מהליכוד של היום, לפני מלחמת ששת הימים הוקמה ממשלת ליכוד לאומי ובמלחמת יום כיפור חייל האוויר ספג אבדות רבות בגלל שממשלת ישראל הרשתה למצרים לקדם טילי קרקע אוויר אל תעלת סואץ, הפרה של הסכם הפסקת האש, בלי תגובה. וזה היה אחרי 67.

לא כתבתי שהשמאל אף פעם לא מגיב, רק שהוא עושה את זה מאוד מאוד מאוחר.

ולהזכירך ממשלת שמאל מעולם לא ספגה קסאם אלא רק ממשלות הליכוד וקדימה אבל לא צריך להטריד אותך עם עובדות...

קדימה? קדימה היא שמאל. ברגע ששרון החליט ללכת על ההתנתקות גם הוא שמאל. אז נא לא לנסות להדביק אותם לימין. ובכל מקרה, ממשלה בראשות מפלגת העבודה אולי לא ספגה קסאמים, אבל זה רק בגלל שלא היו אז קסאמים. קטיושות, לעומת זאת, הן בהחלט ספגו. זוכר כמה זמן לקח לפרס להגיב למטחי הקטיושות של החיזבאללה ב- 96?

[תמיד מחייך]

ההבדל בין הימין לשמאל הוא שממשלת שמאל מנסה להיות מחושבת יותר ולפתור את המצב במגעים דיפלומטיים. ברגע שזה לא מתאפשר אז תבוא פעולה צבאית (מה שאתה קורא תגובה מאוד מאוחרת). ממשלת ימין תוציא מבצע צבאי שלא ייתן שום תוצאות בטווח הארוך אבל דעת הקהל בישראל תהיה לטובת השלטון בעקבות מבצע כזה. כמובן שהם לא יודו שאין אפשרות צבאית לעצור את הקסאמים בלי לפגוע בצורה אנושה באוכלוסיה אזרחית ולגרום לרעב ומוות המוניים אך העיקר לתת לאזרחי מדינת ישראל אשליה שיש אפשרות צבאית (וזה מה שביבי עושה כל היום - אומר שיש אפשרות לעצור את הקסאמים כאשר הוא בעצמו לא הצליח לעצור את ירי הקטיושות על מדינת ישראל, דבר שעשה רק אהוד ברק עם האופציה הלא צבאית).

שמתי לב גם שאתה נוטה לסווג ממשלות לפי דעתך - אם היא תומכת בנסיגה אז היא ממשלת שמאל. אם כך לפי שיטתך ממשלת בגין היא ממשלת שמאל שהרי היא חתרה לשלום ולנסיגה. ולא נשכח את יקירך ביבי שנסג חד צדדית מחברון...

ואדוני שוכח שישראל לא יכולה להרשות לחמם את הגזרה בגלל מחבלים שמנסים את הגבול, זה בהחלט דורש תגובה אבל עדיפה תגובה דיפלומטית מאשר הכרזת מלחמה שתגרום לאבידות של חיילים ישראלים בכל יום של לוחמה.

[איסתרא בלגינא]

מה דעתך לענות לכל ההודעה שלי ולא רק לחלקים ממנה שנוחים לך?

לעניינינו:

מגעים דיפלומטיים, מה? תזכיר לי בבקשה, אלו מגעים דיפלומטיים התנהלו מול החמאס והחיזבאללה לפני שצה"ל התחיל להפציץ בעזה ובלבנון?

תגובה מאוחרת היא תגובה שבאה אחרי שברור לכל אחד (פרט לממשלה) שעבר הזמן לדיבורים (במקרה הטוב) או להתעלמות מהמצב (במקרה הרע). כמה קסאמים היו עוטפי עזה צריכים לחטוף לפני שהממשלה תגיע למסקנה שצריך לעשות משהו יותר דרסטי מ- "הפגזת מרחבי השיגור", כלומר כתישת שטחים ריקים? אה, נכון, הגאונים חיכו להרוגים, כדי "שתהיה לגיטימציה". ואיך הגענו למצב בו יש לחיזבאללה כ- 13,000 רקטות שמכסות את כל צפון ישראל ואולי אפילו את המרכז? הרקטות האלו לא הופיעו אתמול, הן התווספו לארסנל של החיזבאללה לאט לאט במשך השנים. למה בדיוק הממשלה חיכתה? נכון, להרוגים. וכאן הם היו צריכים להתמין לפעם השלישית שבה החיזבאללה הורג בנו לפני שהם עשו משהו.

ובוא נחזור לרגע לקידום טילי הא"ק שבא בין מלחמת ההתשה ליום כיפור - למה לעזאזל לא עשו כלום? מדובר בהפרה בוטה של הסכם הפסקת האש. למה חיכו עד שהטילים האלו התחילו להפיל את מטוסי חיל האוויר?

ההבדל הוא שוב בין פוליטיקאי למדינאי: פוליטיקאי לעולם לא ייזום משבר היום כדי למנוע קטסטרופה מחר בניגוד למדינאי, שכן ייזום את המשבר. כי פוליטיקאי חושב לטווח קצר ובעיקר על עצמו, הוא יודע שהרוב יאשים אותו ביצירת המשבר ורק מעטים יבינו מה הנזק הגדול יותר שהיה נגרם לולי היה יוזם אותו, אבל מדינאי חושב לטווח ארוך ובעיקר על כלל החברה. מדינאי היה יודע שצריך לפגוע בחיזבאללה עוד לפני שהם הפכו לאיום גדול כל כך. הם מביאים רקטות לטווח בינוני? תקוף. הם מביאים רקטות לטווח ארוך? כנ"ל. במקום זאת, הפוליטיקאים שלנו העדיפו להבליג, כי למה שיאשימו אותם שבגללם הצפון סופג קטיושות? אז תראה מה אנחנו מקבלים עכשיו.

אי אפשר לעצור את הקסאמים? שטויות. בוא נראה: לסוריה ולאיראן יש טילים בליסטיים שמכסים את כל מדינת ישראל ויכולים לגרום לנזק גדול פי כמה מכל הקסאמים גם יחד, אז למה הן לא משגרות אותם? מה, הסורים והאיראנים הפכו לאוהבי ישראל? בכלל לא - הם מפחדים (ובצדק) מהתגובה. קוראים לזה הרתעה, וזה מה שאין לנו מול הפלשתינאים ומול החיזבאללה. למה אין לנו יכולת הרתעה? כי אנחנו משתדלים שלא לפגוע בהם ברצינות. אתה לא צריך לתקוף אוכלוסיה אזרחית ללא אבחנה, יש מספיק מטרות שלטוניות ותשתיות שאפשר לפגוע בהן. האוכלוסיה האזרחית תסבול, אין ספק, אבל זו אשמתה - בפעם הבאה שיחשבו פעמיים לפני שהם מצביעים לחמאס ולחיזבאללה.

אהוד ברק עצר את הקטיושות? איך? בהבלגה. הוא התחייב שאם החיזבאללה יתקפו אחרי הנסיגה, ננקנק להם את הצורה. הם תקפו. אנחנו הבלגנו. ברוך בואך לתוצאה של ההבלגה הזו.

ממשלות שמוכנות לבצע נסיגות תמורת הסכמים שהסיכוי שימומשו ע"י הצד שכנגד אפסי או אפילו ללא הסכם כלל, כשברור לכל בר דעת שהתוצאה של הנסיגה תהיה החמרה במצב הבטחוני הן ממשלות שמאל. לא כל נסיגה פסולה. בגין הסכים לסגת מסיני, חייץ של 300 ק"מ של מדבר שעדיין מפריד בין ישראל למצרים. הסכנה כאן היא קטנה. לנסיגה מעזה, לעומת זאת, הוא לא הסכים. ואתה, כהרגלך, מעוות את העובדות: הנסיגה מחברון לא היתה חד צדדית אלא בהסכם מול הרשות הפלשתינאית. ולמה נחתם הסכם שברור שיופר על ידם? כי זה בסה"כ הסכם על דרך המימוש של התחייבות ישראלית מהסכמי אוסלו, לא משהו שישראל היתה יכולה להתחמק ממנו בלי לשלם מחיר מדיני כבד. וכאן, אגב, ביבי התנהג כמו פוליטיקאי ולא כמו מדינאי, והוא שילם את המחיר.

ועכשיו נסה להתייחס לכל ההודעה שלי. וגם לקודמות, אם זה לא קשה מדי.

[overload]

רוב זה נכון. אבל לא משנה את העובדה המרכזית, שממשלות שמאל הנהיגו מלחמות (גם אם מאוחר מדי) כמו שצריך על הצד הטוב ביותר ותרמו לביטחון המדינה המון.

בזמן שממשלות ימין שספגו בדיוק את אותו חרא מהטרור, הנהיגו רק מלחמה אחת שהיתה כישלון ולא תרמה לביטחון המדינה כלום כי נאלצנו לסגת בלי לסיים.

הבעיה בממשלות השמאל היא שכשהם מבצעים נסיגה, ובצדק, כי כל נסיגות ישראל היו לטובה, הם מבצעים אותם בצורה לא נכונה לגמרי שפוגעת בנו בטווח הארוך. ועל זה הימין יכל להתלונן בצדק, כמו שהוא אוהב כנראה. אבל זה לא כיאלו שהוא עשה משהוא בצורה טובה יותר אי פעם, אז עד אז שימשיך להתלונן

ואם ממשלת שמאל מגיבה כל כך מאוחר איך זה שאף ממשלת ימין לא תקפה את סוריה או אירן? הרי כולם יודעים שהם מתחמשות בנשק שיופנה אלינו יום אחד, וזה בלתי נמנע כמובן. ובכל זאת אף פעם הליכוד לא עשה דבר. זה הרי ברור שאם ממשלת קדימה תיכנס למלחמה עם סוריה ואירן (שכן רק ממשלות שמואל מקדמות פה את המצב הביטחוני) הימין בארץ יגיד שזה הגיע באיחור, כאילו שהוא עשה משהו בנידון.

[MOFRA]

רוב זה נכון. אבל לא משנה את העובדה המרכזית, שממשלות שמאל הנהיגו מלחמות (גם אם מאוחר מדי) כמו שצריך על הצד הטוב ביותר ותרמו לביטחון המדינה המון.

בזמן שממשלות ימין שספגו בדיוק את אותו חרא מהטרור, הנהיגו רק מלחמה אחת שהיתה כישלון ולא תרמה לביטחון המדינה כלום כי נאלצנו לסגת בלי לסיים.

הינהיגו מלחמות? עשה לי טובה המלחמה באה אליהם כל הזמן חוץ מלחמחת 6 הימים שהיתה יזומה וגם היתה הצלחה גדולה כל המלחמות באו אליהם

(ציטוט שלך-->)"הנהיגו מלחמות (גם אם מאוחר מדי) כמו שצריך על הצד הטוב ביותר ותרמו לביטחון המדינה המון" חחח הצחקת אותי במלחמת יום כיפור היה אסון לישראל גם בכמות הנפגעים גם הפגיעה במורל וגם הפגיעה בהרתעה

ממשלות ימין לא ספגו "בדיוק" את אותו חרא אלא במינון יותר נמוך שים לב שלרוב כשממשלות ימין בסביבה רמת הטרור יורדת לעומת זאת כשבשמאל בסביבה רמת הטרור והאלימות עולה כל כך שזה מצריך מלחמה

הבעיה בממשלות השמאל היא שכשהם מבצעים נסיגה, ובצדק, כי כל נסיגות ישראל היו לטובה, הם מבצעים אותם בצורה לא נכונה לגמרי שפוגעת בנו בטווח הארוך. ועל זה הימין יכל להתלונן בצדק, כמו שהוא אוהב כנראה. אבל זה לא כיאלו שהוא עשה משהוא בצורה טובה יותר אי פעם, אז עד אז שימשיך להתלונן

בטח שהוא(הימין) עשה משהוא שכחת תנסיגה מסיני אבל מה אתה משווה את זה לנסיגות האחרות מסיני יצאנו עם ראש מורם תוך דאיגה לאנשינו בשונה מהנסיגות האחרות

ואם ממשלת שמאל מגיבה כל כך מאוחר איך זה שאף ממשלת ימין לא תקפה את סוריה או אירן? הרי כולם יודעים שהם מתחמשות בנשק שיופנה אלינו יום אחד, וזה בלתי נמנע כמובן. ובכל זאת אף פעם הליכוד לא עשה דבר. זה הרי ברור שאם ממשלת קדימה תיכנס למלחמה עם סוריה ואירן (שכן רק ממשלות שמואל מקדמות פה את המצב הביטחוני) הימין בארץ יגיד שזה הגיע באיחור, כאילו שהוא עשה משהו בנידון.

כי אף אחד לא רוצה מלחמה הבעיה זה לא תחמושת(אלא אם היא לא קונבנציונלית) אלא אי הרצון להכנס למלחמה הטענות של הימין זה לא לצאת למלחמה בשביל לצאת למלחמה אלא לצאת למלחמה ישר איך שהם זורקים קיסם לכיונינו במטרה לפגוע ולא לחכות עד שיפלו מי יודע כמה קאסמים

[Tik-Tak]

2 מילים: [glow=red,2,300]דא ליברמן[/glow]

[rk666]

מה אתה קשור...

[איסתרא בלגינא]

רוב זה נכון. אבל לא משנה את העובדה המרכזית, שממשלות שמאל הנהיגו מלחמות (גם אם מאוחר מדי) כמו שצריך על הצד הטוב ביותר ותרמו לביטחון המדינה המון.

בזמן שממשלות ימין שספגו בדיוק את אותו חרא מהטרור, הנהיגו רק מלחמה אחת שהיתה כישלון ולא תרמה לביטחון המדינה כלום כי נאלצנו לסגת בלי לסיים.

אפשר לענות לדמגוגיה בשתי דרכים: בדמגוגיה נגדית או בצורה רצינית. בוא ננסה את שתי הדרכים.

ראשית, דמגוגיה נגדית - ממשלות שמאל הביאו להרבה יותר מלחמות עם הרבה יותר הרוגים ופצועים מאשר ממשלות ימין. מסקנה: ממשלות השמאל הרבה יותר גרועות לבטחון המדינה מאשר ממשלות הימין.

ועכשיו, התשובה הרצינית - שטויות. "כמו שצריך על הצד הטוב ביותר", כמו ביום כיפור? "תרמו לבטחון המדינה" כמו ההתשה? לא "נאלצו לסגת בלי לסיים" כמו במבצע קדש? דבר בעובדות חביבי, לא בסיסמאות.

עכשיו קח למשל את הפצצת הכור העירקי. זוכר מי היה אז ראה"מ? בגין. זוכר מי התנגד בתוקף להפצצה וממשיך להתנגד לה עד היום? פרס.

הבעיה בממשלות השמאל היא שכשהם מבצעים נסיגה, ובצדק, כי כל נסיגות ישראל היו לטובה, הם מבצעים אותם בצורה לא נכונה לגמרי שפוגעת בנו בטווח הארוך. ועל זה הימין יכל להתלונן בצדק, כמו שהוא אוהב כנראה. אבל זה לא כיאלו שהוא עשה משהוא בצורה טובה יותר אי פעם, אז עד אז שימשיך להתלונן

כל נסיגה היא לטובה? יופי, אז בוא ניסוג לגמרי, נבטל את המדינה ונחזור לאירופה (או מאיפה שלא באנו).

ואם ממשלת שמאל מגיבה כל כך מאוחר איך זה שאף ממשלת ימין לא תקפה את סוריה או אירן? הרי כולם יודעים שהם מתחמשות בנשק שיופנה אלינו יום אחד, וזה בלתי נמנע כמובן. ובכל זאת אף פעם הליכוד לא עשה דבר. זה הרי ברור שאם ממשלת קדימה תיכנס למלחמה עם סוריה ואירן (שכן רק ממשלות שמואל מקדמות פה את המצב הביטחוני) הימין בארץ יגיד שזה הגיע באיחור, כאילו שהוא עשה משהו בנידון.

נו, באמת. סוריה כבר מזמן לא מהווה סיכון משמעותי לישראל ואיראן רחוקה מכדי שנוכל לתקוף אותה בצורה משמעותית. ישראל תוקפת היום את החיזבאללה וסופגת לא מעט רקטות בתגובה. למה לא תקפו את החיזבאללה קודם, לפני שהיו להם כל כך הרבה רקטות? בגלל שעכשיו הם פלשו לשטח ישראל, תקפו סיור צבאי, הרגו וחטפו חיילים? זו כבר הפעם השניה שזה קורה, אז למה לא תקפו אותם בפעם הראשונה? ומה עם הצלף שהרג חייל צה"ל, מה עם החולייה שתקפה אזרחים ישראליים, מה עם כל ההפגזות על מוצבי צה"ל? הרי את כל מה שאנחנו עושים היום אפשר היה לעשות לפני שנים, באותה לגיטימציה בדיוק שיש לנו היום, רק שאז לחיזבאללה היו הרבה פחות רקטות.

כלומר ההתקפה על החיזבאללה באה באיחור של כמה שנים.